Bergsturzgefahr im Lötschental

[Dachstein]

Bezogen auf den reinen Prozess - und so war es gemeint - wohl durchaus. Das ganze ist samt Gletscher in einem Stück runtergekommen, anstatt, wie man gehofft hat, in einzelnen Chargen. Es wurde über weite Strecken Talboden und Flussbett verlegt - mit derzeit noch unabsehbaren Folgen .
Also das, was deine Geologenkolleg*innen eben als solches antizipiert hatten.

Rein vom Ereignis an sich (das sich durchaus sehr ungünstig vom Ablauf nun dargestellt hat) sicher. Für die Behörden ist der Worst Case aber immer der, dass so etwas passiert, ohne dass es entsprechende Vorzeichen passiert. Logischerweise geht man, wenn man ein derartiges Ereignis beurteilen muss, vom Worst-Case aus. Die Gratwanderung ist hierbei durchaus pikant: passiert nichts, kommt schnell der Gedanke, die Lage völlig falsch eingeschätzt zu haben (und hat damit womöglich auch Schäden verursacht - Hotel geschlossen mit daraus resultierenden Umsatzentgang, usw.), passiert etwas, und man war zu zögerlich mit seinen Maßnahmen, steht man als Behörde und auch als beratender Naturwissenschaftler auch wieder am Pranger. Diese Grätsche, die man da machen muss, muss man mental auch erst mal aushalten.

Glück Auf!
Dachstein

[DiggaTwigga]

Die Behörden und Medien reden trotzdem vom Worst Case. Man hatte halt gehofft, dasss nicht alles auf einmal kommt und genau das ist passiert.

https://www.20min.ch/story/bergsturz-im ... -103354573

[Dachstein]

Das ist klar, dass man das tut. Vom Prozess selber, der abgelaufen ist, ist es, wie von Pistencruiser auch schon aufgezeigt, der Worst-Case. Die teilweisen Abbrüche hat es zwar gegeben, in letzter Konsequenz waren diese kleinen Ereignisse die Vorboten eines viel größeren. Das ist aber alles rein auf den Prozess bezogen. Und weil man diesen seitens der Behörden auch für möglich (und sogar wahrscheinlich) gehalten hat, hat man auch unverzüglich und in kurzer Zeit evakuiert.

Prinzipiell muss man sich aber auch vor Augen führen: was ist für die jeweilige Institution der Worst-Case: Medien gehen mit solchen Begriffen fast schon inflationär um, während Behörden diese Begriffe deutlich vorsichtiger und seltener gebrauchen. Hier kann man ihn aber durchaus verwenden. Es ist aber ein Unterschied, ob man den Worst-Case des Prozesses meint, oder den Worst-Case an Auswirkungen, die durch den Prozess verursacht werden.

Glück Auf!
Dachstein

[extremecarver]

Puh, mein Beileid. Da ist wohl fast alles zusammengekommen was schiefgehen konnte (abgesehen von der Evakuierung). Ich frag mich ja ob man mit kleinen Sprengungen das vorher etwas entschärfen hätte können wie bei Lawinen? Aber warscheinlich klagt dann jemand dem sein Haus dann kaputtgeht - und man kann es nicht riskieren.
Ich nehm an im Wallis war das Wetter diesen Mai auch so kalt und regnerisch - das hat es sicher verschlimmert. Wäre es trocken geblieben schätze ich als Laie mal dass es etwas weniger Masse gehabt hätte, wobei das wohl nur das Verhältnis eines Eimers Wasser zu einer ganzen Badewanne war.

Und ja - wenn man die Fotos vorher sieht - also da waren so einige Häuser die ich nie gemieter/gekauft hätte weil so nah an dem Lawinenstrich/Schuttstrich. Aber dass es auch noch die Häuser hunderte Meter tiefer erwischt weil solche Mengen runterkommen - da hat man sicher beim bauen/leben dort nicht mit gerechnet.
Ein Damm ala andere Dörfer hätte da auch nichts bewirkt. Da ist ja alles tief tief begraben.

[Dachstein]

Ich frag mich ja ob man mit kleinen Sprengungen das vorher etwas entschärfen hätte können wie bei Lawinen?

Nein. Wenn man die Lage mal erfasst hat (und das ist ja immer erst dann, wenn die ersten kleineren Ereignisse bereits gefunden haben), ist die Lage im Abbruchbereich bereits derart gefährlich, dass man dort niemanden mehr hinschicken kann. Das wäre das sprichwörtliche Himmelfahrtskommando.

Aber warscheinlich klagt dann jemand dem sein Haus dann kaputtgeht - und man kann es nicht riskieren.

Es geht nicht um die Klage an sich, aber um die Versicherungsfrage. Das heutige Ereignis ist natürlichen Ursprungs, womit die Versicherungsfrage doch eindeutig ist. Ein vom Menschen verursachtes Ereignis aber kann versicherungstechnisch ganz anders zu bewerten sein.

Ein Damm ala andere Dörfer hätte da auch nichts bewirkt. Da ist ja alles tief tief begraben.

Den Damm gabs. Nur war dessen vorgelagerter Bereich war bereits von kleineren Ereignissen aufgefüllt, sodass der Damm bereits bei nachfolgenden, kleineren Ereignissen überfahren wurde.

Ich nehm an im Wallis war das Wetter diesen Mai auch so kalt und regnerisch - das hat es sicher verschlimmert. Wäre es trocken geblieben schätze ich als Laie mal dass es etwas weniger Masse gehabt hätte, wobei das wohl nur das Verhältnis eines Eimers Wasser zu einer ganzen Badewanne war.

Ursachenforschung ist jetzt noch nicht. Dazu braucht es Begehungen, das lokale Wetter, die jeweils herrschenden Temperaturen, usw.

Aber dass es auch noch die Häuser hunderte Meter tiefer erwischt weil solche Mengen runterkommen - da hat man sicher beim bauen/leben dort nicht mit gerechnet.

Solche Fälle gibt es immer wieder. Ich erinnere an die Lawinenkatastrophe von Galtür, wo Gebäude beschädigt wurden, wo kein Mensch sich je hat entsinnen können, dass es sowas schon mal gab. Ähnlich verhält es sich bei Hochwasserkatastrophen. Unterm Strich ist früher bei der Baulandwidmung sicher auch Fehler gemacht.

Glück Auf!
Dachstein

[extremecarver]

Ja, bei Galtür hätte man mit Frühzeitig sprengen einiges erreicht. Und sprengen an sich ginge schon - aus Helikopter bzw aus sicherer Entfernen beschießen. Klar lokal kann man nicht mehr hin zum Sprengstoff anbringen. Ja dass es einen Damm gab, wusste ich schon. Ich meinte damit eher die Dimension. In Gondo der neue Damm etwa ist ja deutlich größer - aber das hätte hier auch nichts gebracht wenn der 2-3mal so groß wäre.
Und klar - die Versicherungen/Klagen dafür bräuchte man halt Gesetze dass es Experten probieren müssen und dass das Ergebnis dann diesbezüglich keine Unterschied macht. Wobei ich mich eh Frage - ob so ein Bergsturz nicht durch Force Majeure Klauseln ausgeschlossen ist bei vielen Versicherungen. Das sind dann oft Fälle wo die Allegemeinheit zahlen muss.

[Nico05]

Mut für unsere Freunde im Lötschental, die eine Katastrophe erleben, für die keine Worte ausreichen. Es könnte in jedem Dorf, in jedem Tal passieren, daran muss man sich erinnern, und es ist in Blatten passiert. Ein Gedanke an all die Menschen, die nie mehr alles wiederfinden werden, was sie hatten, ihr Haus, ihren Landwirtschaftsbetrieb, ihr Hotel, ...

[Dachstein]

Und sprengen an sich ginge schon - aus Helikopter bzw aus sicherer Entfernen beschießen.

Die Rheologie zwischen einem anstehenden Fels und Fels und Eis zu Schnee ist halt doch ein Unterschied. Beschießen ist auch kaum handhabbar, da man zumindest eine Ladung braucht, die auf das oben auftretende Problemmaterial angestimmt ist, sonst ist die Wirkung unvorhersagbar. Tunnelbauer stimmen nicht umsonst ihre Sprengladungen auf das anstehende Gestein und dessen Trennflächen ab (es ist ja Ziel, einen definierten Hohlraum zu erzeugen und dabei das umgebende Gebirge nicht unnötig zu stören und nicht irgendwas produzieren mit einem großen Knall). Dazu bräuchte man erst recht wieder eine Probe, man müsste wieder hin und schon sind wir wieder beim Himmelfahrtskommando.

Zum Damm: wir reden hier von mehren Millionen Kubikmetern, die mit einer Geschwindigkeit im dreistelligen Bereich daherkommen. Für sowas gibt es keine geeigneten Schutzbauten.

Gemäß Pressekonferenz soll Blatten übrigens wieder aufgebaut werden.

Glück Auf!
Dachstein

[icedtea]

Einen Damm, der groß genug gewesen wäre, um das aufzuhalten, kann man nicht bauen
Wiederaufbau finde ich Ad-hoc erstmal fragwürdig, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren

[Dachstein]

Wiederaufbau finde ich Ad-hoc erstmal fragwürdig, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren

Hier muss man zwischen den naturwissenschaftlichen Fakten und der menschlichen Komponente unterscheiden. Und letztere ist eine durchaus nicht zu vernachlässigbare Seite in der ganzen Naturkatastrophe. Die Situation der evakuierten Bevölkerung ist eine sehr emotionale. Sie haben außer ihr Leben und den Habseligkeiten, die sie mitnehmen konnten, nichts mehr. In dieser Situation benötigt der betroffene Mensch neben dem Zuspruch in der Kriesenintervention auch eine zumindest mittelfristige Perspektive. Dort ist ja nicht nur einfach ein Dorf gerade von der Bildfläche verschwunden, sondern Bezugspunkte, die die Menschen brauchen (von den eigenen vier Wänden bis hin zum Familiengrad am Friedhof, welches jetzt im wahrsten Sinne des Wortes selber unter der Erde liegt). Von diesem Punkt ist es durchaus verständlich, dass man nun den Betroffenen durch die Solidargemeinschaft, die wir in Mitteleuropa in solchen Fällen recht gut leben, jene Perspektive öffnen, die sie nun brauchen. Und da ist der Wiederaufbau durchaus ein Punkt, den man sich anschauen muss.

Glück Auf!
Dachstei

[Theo]

Ich bin kein Mensch wo gerne Superlativen braucht und für hier gibt es schlichtweg keine.
Was passiert istm ist weit jenseits von allem vorstellbaren.
Das Haus ist verschüttet und es ist nicht nur knapp getroffen worden. Das ist mir aber auch lieber als knapp entkommen zu sein und zuachauen zu müssen wie das Haus nun im Wasser versinkt, so wie es unter anderem auch zwei Tanten ergeht.
Wenn die nächsten Tage weitere Bilder kommen wird man das ganze Ausmass sehen. Die Nordseite des Tales ist wesentlich stärker getroffen, es gibt auch in Weissenried erhebliche Gebäudeschäden.
Der alte Dorfteil wurde so wie es ausschaut nicht direkt getroffen, sondern erst durch das Material welches in den Gegenhang prallte seitwärts oder von hinten überrollt.
Ich hatte natürlich, wie viele andere auch, gehofft dass nur der untere Teil des Gletschers und das darauf abgelagerte Material kommen würde und so anderes Material vor die neue Gletscherzunge nachrutschen und diesen dann so bremsen würde.
Die Masse ist so gross, dass ich mich frage was da oben am Berg noch alles fehlt. Dass das alleine der Gletscher und das darauf abgelagerte Material alleine ist ist irgendwie unvorstellbar.

Was es für mich und meine Verbindung und Zukunft in Blatten bedeutet kann ich nicht sagen.
Primär geht es jetzt darum dass unsere Mutter das übersteht, aber den Vater nie mehr auf dem Friedhof besuchen zu können ist für sie nicht leicht, unter anderem auch weil morgen der erste Todestag ist.
Wir haben aber immerhin die Gewissheit dass er da ist und nur verschüttet wurde und nicht vortgespühlt wurde.
Es ist fraglich ob sie jemals überhaupt wieder Blattner Boden betreten wird, es gibt auch keinen mit dem Auto erreichbaren Punkt von wo aus mit nur einem kleinen Spaziergang das Dorf sichtbar wäre.

Somit schliess ich für heute und hoffe dass anderen niemals solches wiederfahren werde.

[icedtea]

Das tut mir alles so furchtbar leid für Menschen wie dich und vor allem deine Mutter Theo

[Fab]

Wg. der Vergleichbarkeit mit dem Bergsturz von Randa 1991, vermute ich ein ähnliches Vorgehen wie seinerzeit.

Wenn Entwarnung wg. weiterer Bergstürze gegeben werden kann - und das ist essentiell, werden sicher schnellstens Schläuche und Pumpen verlegt und abgepumpt was das Zeug hält. Im Nachgang wurde der Schuttkegel für einedauerhaften Abfluss durchbohrt.

Ob Lonza oder Mattervispa im Schnitt mehr Wasser führt, weiß ich nicht. Spontan hatte ich die Vispa favorsiert, habe aber die Lonza als gar nicht so klein in Erinnerung.

Bild Lonza auf der Fafleralp auf ca. 1780m im Herbst bei anahltender Trockenheit.

Bergsturz Randa


Eine Behelfsstrasse wird man vermitlich auch in Angriff nehmen.

[icedtea]

Im Vergleich zu Randa scheint mir die Länge der Schutthalde talabwärts hier deutlich größer zu sein. Ob das im Moment Vorteil oder Nachteil ist, weiß ich nicht zu beurteilen.

[Dachstein]

@Theo (+Familie): auch wenn bei euch jetzt die Stunde Null da ist und die Situation emotional extrem schwierig ist - ihr seid nicht alleine und ihr werdet nicht alleine gelassen. Wie es nun weiter geht, werden die nächsten Tage, Wochen und Monate zeigen - das Wichtigste aber ist: es wird weiter gehen. Ein Ort lebt von seiner Bevölkerung, Blatten mag es momentan in weiten Teilen nicht mehr geben, aber die Blattner Bevölkerung gibt es noch und damit gibt es das, was einen Ort im menschlichen Sinne ausmacht, immer noch.

Im Vergleich zu Randa scheint mir die Länge der Schutthalde talabwärts hier deutlich größer zu sein.

Die beiden Ereignisse sind schwer vergleichbar. Beim Bergsturz von Randa war, sofern ich das jetzt nicht verwechsle, kein Gletschereis und damit Wasser im größeren Stil beteiligt. Es ergab sich ein vergleichswiese kleiner Schuttkegel, der noch dazu einen großen Porenraum hatte, sodass das Fließgewässer durch den Schuttkegel fließen konnte. Im gegenwärtigen Fall hatten wir aber durch das abgehende Gletschereis vermehrt die Komponente Wasser mit im Spiel, die das Fließverhalten maßgeblich beeinflusst. Statt einer Sturzmasse wie in Randa hatten wir in Blatten dem Aussehen nach fast schon Murschuttstrom mit einer sehr geringen Kohäsion, die laterale Ausdehnung im Talboden ist daher größer, das Zerstörungspotential damit (leider) auch.

Glück Auf!
Dachstein

[ski-chrigel]

Wiederaufbau finde ich Ad-hoc erstmal fragwürdig,

Ganz sicher nicht an der gleichen Stelle. Vielleicht eignet sich das Gelände weiter hinten dafür.

[hitparade]

Gemäss Medienkonferenz ist der Schuttkegel bis zu 200m dick. Wow.

Das hatte ich auch so verstanden, 50-200m. Aber es ist die Breite.

2km lang und 50-200m breit.

[Skifahrer]

Diese Katastrophe lässt sich ja gar nicht beschreiben. Mein tiefes Mitgefühl gilt allen, die gestern ihr Zuhause verloren haben.
Der SRF hat hier ein Foto von der aufgestauten Lonza gestern Abend veröffentlicht. Teile von Wiler und Kippel wurden evakuiert.

[3303]

Theo: Mir fehlen die Worte. Es wird nie mehr so sein, wie es war. Ich wünsche Euch ganz viel Kraft und Unterstützung, dass es irgendwie weitergeht!

Ein Video aus dem Helikopter.
Die Ausmaße scheinen enorm und mit keinem mir bekannten Ereignis vergleichbar.

[intermezzo]

Unfassbar, was da passiert ist. Nachdem gestern so um 15:45 Ortszeit erste Bilder aus der Vogelperspektive gepostet wurden (vor allem auf Pomona), war sofort ersichtlich, dass Blatten Geschichte ist. Zu gewaltig die Massen, die sich da am kleinen Nesthorn gelöst haben. Das tönt jetzt nicht feinfühlig, ich weiss, leider ist das aber einfach so. Ein totaler Alptraum. Und jetzt droht die verstopfte Lonza und der aufgestaute See mit weiterem Ungemach für die niedriger gelegenen Gemeinden wie Wiler und Kippel. Zum grossen Glück wurde evakuiert.

Überlegungen und Fragen zu einem Wiederaubau sind verständlich, aber derzeit einfach wohl viel zu früh. Vor allem angesichts der völlig ungewissen Situation rund um die Lonza.

[joepert]

Auch hier in Holland sind wir, die oft Lötschental besucht haben, sehr beeindruckt. Meine Schwester kommt jedes Jahr dort un kennt viele Leute vor Ort.

Theo und Familie, viel Beileid!

Ich habe eine Spende gemacht an Caritas:
https://www.caritas.ch/de/bergsturz-im- ... zur-seite/
Hoffentlich machen vielen das, auch wenn es “nur Geld” ist.

[joepert]

Danke für den Link Joepert

[DiggaTwigga]

Unglaublich was im Lötschental passiert ist! Sehr eindrücklich und beängstigende Ereignisse. Mein Mitgefühl gilt der Bevölkerung vor Ort.

Das Aufstauen der Lonza schreitet weiter voran: Bild von Keystone

[Melibokus]

Wirklich schrecklich, mein Mitgefühl allen Betroffenen!

Ich hoffe nur, dass alle Hausbesitzer gegen so ein Ereignis versichert sind. Falls nicht, bekommen sie hoffentlich Hilfe vom Staat oder von Spendern.

Die Überschwemmung der vorher verschonten Häuser ist ja zusätzlich tragisch. Auf den Fotos von SRF sieht es so aus, als ob der See bald anfangen wird, über das Geröll abzufließen. Das kann aber täuschen.

Die Straße ist ja nun auf absehbare Zeit blockiert. Allen, die sich aktuell weiter hinten im Tal aufgehalten haben, bleibt ja nur Ausfliegen mit dem Heli oder eine Wanderung über Tellialp und Weissenried. Die Autos müssen jedenfalls erst mal stehen bleiben.
Wenn das Problem mit dem Stausee gelöst ist, müsste ja die nächste Maßnahme sein, eine Behelfsstraße zu bauen. Die kann ja eigentlich nur auf dem Gegenhang möglich sein, wahrscheinlich über Weissenried und von dort in Serpentinen hinunter auf die noch unversehrte Talstraße. Im Talgrund ist es sicherlich zu instabil und zu gefährlich, dass da Erdmassen nachrutschen.

Edit: ich habe gerade auf SRF gesehen, dass die Autos tatsächlich mit dem Heli ausgeflogen wurden.

[Fab]

Hab mir gestern nachts mal die geo-admin-Karte angeguckt. Das Gelände dort steigt an beiden Talseiten, aber auch Taleinwärts zügig an.
Will sagen. Der See wird nicht allzu groß, aber relativ tief.
Kann man auch daran erkennen, wie schnell verschonte Häuser auf den aktuellen Bildern bis zur Dachtraufe schon geflutet sind.

Gleichzeitig fließen aus dem Absturzgebiet und aus weitern Rinnen Bäche in den Eis-Schuttkegel.
Eigentlich ist das Durchbruchsbett schon identifizierbar.

Die Teilevakuierung talabwärts spricht auch Bände.