benjamin hat geschrieben: 09.09.2025, 20:12
Keine Ahnung, wie gut es den Gemeinden finanziell wirklich geht.
Ich meine, immer wieder schon gehört zu haben, dass Flims eine ziemlich hohe Verschuldung hat.
benjamin hat geschrieben: 09.09.2025, 20:12
Es kann durchaus sein, dass die Idee für dieses Modell von den Gemeinden gekommen ist - wenn es nämlich das vordringliche Ziel ist, ausländische Investoren fern zu halten.
Dies würde ich auch so sehen. Vermutlich nur deswegen ergibt das Ganze dann auch einen Sinn - weshalb sonst sollten die Gemeinden diese Last (wenn auch indirekt) auf sich nehmen ...
(Der gewohnte Weg ist ja eher umgekehrt, nämlich dass die öffentliche Hand Betriebe verkauft.)
Wenn Reto Gurtner aussteigen will, warum wird dann nicht auch der operative Teil direkt verkauft? Macht es aus Sicht der Gemeinde nicht auch Sinn, wenn sie das gesamte Unternehmen besitzt?
Normalerweise nutzen Unternehmen Sell-and-Lease-Back-Modelle, wenn sie dringend Liquidität benötigen.
Der Neubau der Fuorcla-Gondelbahn in der absoluten Sparvariante könnte ein Hinweis darauf sein, dass man derzeit knapp bei Kasse ist.
Es könnte aber auch der Plan sein, die Infrastruktur an die Gemeinde zu verkaufen, damit sie in lokaler Hand bleibt damit, das operative Geschäft dann ins Ausland verkauft werden kann.
Ist die Sparvariante der Fuorcla-Bahn dann damit zu erklären, dass man das Unternehmen kurz vor dem Verkauf nicht finanziell überlasten will, damit die Finanzkennzahlen stimmen?
Ich habe die KI mit den Geschäftsberichten der WAG, der DKB sowie den LBB von 24/25 gefüttert und sie gebeten, die Finanz- und Bilanzkennzahlen zu vergleichen (Disclaimer wie immer: Bei KI besteht kein Anspruch auf vollständige Richtigkeit ).
Man erkennt, dass die WAG mit Abstand die höchsten Investitionen tätigt. Sie hat aber auch die höchste Nettoverschuldung, der Verschuldungsfaktor ist jedoch niedriger als in Lenzerheide.
Auffällig ist, dass die Cashflow-Marge die niedrigste aller drei Unternehmen ist. Zusammenfassend würde ich sagen, dass die WAG zwar einiges an Schulden hat, was aber bei den hohen Investitionen nachvollziehbar ist. Als überschuldet würde ich die WAG jedoch nicht bezeichnen. Auffällig ist, dass im Branchenvergleich wenig Geld aus dem laufenden Geschäft übrig bleibt (Cashflow-Marge).
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Tiob hat geschrieben: 10.09.2025, 11:29
Wenn Reto Gurtner aussteigen will, warum wird dann nicht auch der operative Teil direkt verkauft? Macht es aus Sicht der Gemeinde nicht auch Sinn, wenn sie das gesamte Unternehmen besitzt?
Normalerweise nutzen Unternehmen Sell-and-Lease-Back-Modelle, wenn sie dringend Liquidität benötigen.
Man erkennt, dass die WAG mit Abstand die höchsten Investitionen tätigt. Sie hat aber auch die höchste Nettoverschuldung, der Verschuldungsfaktor ist jedoch niedriger als in Lenzerheide.
Auffällig ist, dass die Cashflow-Marge die niedrigste aller drei Unternehmen ist. Zusammenfassend würde ich sagen, dass die WAG zwar einiges an Schulden hat, was aber bei den hohen Investitionen nachvollziehbar ist. Als überschuldet würde ich die WAG jedoch nicht bezeichnen. Auffällig ist, dass im Branchenvergleich wenig Geld aus dem laufenden Geschäft übrig bleibt (Cashflow-Marge).
Spannender Vergleich, vielen Dank!
Den operativen Teil nicht zu verkaufen bzw. als Gemeinde den operativen Teil nicht zu übernehmen macht durchaus Sinn: hier ist Spezialwissen (Marketing, Technik) wichtig, was bei den Gemeinden nicht vorhanden ist. Umgekehrt ist es so, dass das Skigeschäft extrem kapitalintensiv ist und selbst viele grosse Skigebiete haben Mühe, ihren Kapitalbedarf zu decken. Bergbahnen gelten zudem aus Sicht der Investoren (z.B. Banken) als Risikobranche. Die öffentliche Hand kann sich damit günstiger finanzieren als Bergbahnen, was die Zinskosten reduziert.
Die Investitionssumme schwank natürlich stark. Einen konstant hohen Cash-Flow zu erwirtschaften ist aber für die grossen Gebiete - welche im internationalen Wettbewerb sind - überlebensnotwendig. Und da wäre es interessant zu sehen, wie sich Weisse Arena in den letzten Jahren entwickelt hat.
Wie stark ist die WAG eigentlich vom Tagestourismus abhängig?
Zuletzt geändert von benjamin am 10.09.2025, 13:10, insgesamt 1-mal geändert.
Zur letzten Frage: Zahlen kann ich keine nennen, aber der Tagestourismus hat einen sehr hohen Anteil. Das merkt man ja auch an der starken Auslastung jeweils am Wochenende. Die gute Erreichbarkeit aus den Regionen Zürich und St.Gallen ist dafür verantwortlich.
Ich würde sagen cleverer Schachzug von Gurtner. Zuerst suggeriert er im Winter das es Interessenten gibt so das bei den Gemeinden eine gewisse Nervosität aufkommt. Und jetzt haben Sie angebissen...
Es wird vermutlich schon finanzielle Gründe haben. Der Flem ist aktuell noch ein Fass ohne Boden (Personell wie technisch) und es wird sich erst noch zeigen wer (Bartholet/WAB) dort die zusätzlichen Kosten zu tragen hat. Und es stehend weiter grosse Ausgaben in die Infrastruktur an, es hat noch viele ältere Anlagen.
Klar ist nur so eine Vermutung, aber ich glaube schon das es nicht einfach so von den Gemeinden aus kommt. Die Idee ist ja nicht schlecht, aber es birgt ja schon auch grosse Risiken/Herausforderungen. Wer bestimmt dann die Strategie? Wie funktioniert es bei grösseren Investitionen in die Infrastruktur, jedes mal Abstimmung?
Bin gespannt wie es weiter geht.
icedtea hat geschrieben: 10.09.2025, 14:43
Gurtner ist definitiv durch die Spekulationen in einer komfortablen Situation; er kann sich anschauen wer das attraktivste Angebot macht
Meine Spekulation ist, dass das operative Geschäft und die Infrastruktur getrennt verkauft werden, um einen öffentlichen Aufschrei zu verhindern, wenn das operative Geschäft ins Ausland geht.
Es scheint ja einiges Interesse aus dem Ausland zu geben....
Zum Beispiel, dass die WAG mit 34,8% jetzt schon eine recht ordentliche Eigenkapitalquote hat. Verkauft man nun einen Großteil des Anlagevermögens zu einem Preis X unter Berücksichtigung der entsprechenden Finanzierungen (vlg. Schulden), dürfte die Gesellschaft im Anschluss deutlich überkapitalisiert sein. Da könnte man dann z.B. eine größere Kapitalrückzahlung an die Aktionäre vornehmen und dann immer noch überlegen, was man mit der "Betriebsgesellschaft" dann macht.
Ist wirklich die Frage, was Gurtner mit seinem "Lebenswerk" anstellen will; finanziell sollte er vermutlich ohnehin ausgesorgt haben.
Tiob hat geschrieben: 10.09.2025, 16:20
Meine Spekulation ist, dass das operative Geschäft und die Infrastruktur getrennt verkauft
Das wäre auch ein Ausverkauf zweiter Klasse und birgt Konfliktpotential zwischen zwei Parteien. Halte ich für unwahrscheinlich, dass z.B. Vail Lust darauf hätte, sich bei der Infrastruktur reinreden zu lassen. Das Lease-Modell ist zwar auch in den USA üblich, allerdings wird dort nur das Land vom US Forest Service langfristig geleast.
@Tiob:
Wie komst du auf die Finanzverbindlichkeiten von 61 Mio? Ich lese ein totales Frendkapital von 188 Mio.
Sachanlagen sind 233 Mio und da kommt ja dann dieses Baujahr noch dazu.
Jetzt kann man sich ungefähr ausrechnen wo der Verkaufspreis liegen muss damit die bisherigen Aktionäre mit einem Plus rauskommen sollen.
Wie hoch der Mietzins dann sein soll kan msn an den Abschreibungen erahnen.
Ich frage mich einfach wer den drei Gemeinden das finanzieren soll?
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Ich habe meine Zweifel, ob das letzendlich eine gute Idee ist. Ob Politiker die besseren Entscheidungsträger sind? Man kann sich mit Vail oä auch einen Schub erhoffen z.B. eine sehr viel bessere Beschneiung (nach dem Konzept, einen Lift mindestens eine beschneite Piste) mit einem deutlich verbessertem Angebot ab Weihnachten (wo es die meisten Gäste hat). Die Achse Laax-Crap hätte auch eine Verbesserung nötig. Vielleicht schaffen es ja die Amis, den Flem auch Massentauglich zu machen. Die Sachanlagen in ein Infra einzubringen sind per se keine schlechte Idee. Das wäre dann wie ein Leasing. Die Frage ist, wer bestimmt die neuen Investitionen, die in der Infra landen. Die WAG wäre "nur" noch die Operator, aber tragen auch das Risiko. Die Infra finanziert (günstig) und gibt die Kosten und Abschreibungen weiter. Das Konfliktpotential bleibt, wer die Marschrichtung vorgibt. Die Gemeinden wollen ja nicht operativ tätig werden. Man denkt sich, dass wohl die Lösung die WAG übernahmeresistenter macht.
Ich fände es gut, wenn die Gemeinden, bzw. deren jetzige Präsidenten mehr zu sagen bekommen. Die erste Planung der Erschließung Cassons wäre das Y gewesen. Das wurde von der Gemeinde Flims gutgeheissen, aber nein, Reto braucht ein Leuchtturmprojekt. Kugelkabinen sollten es werden…die grössten und schnellsten, mit Riesenbetonmast! Das war natürlich nicht genehmigungsfähig. Dann wurde mit und durch Corona der FlemX geplant…den Rest kennen wir ja! Die Erschliessung damals durch eine „normale“ Gondelbahn wäre wohl auf 50 Mio. gekommen und jetzt…?Ich will damit nur ausdrücken, was Markus Wolf an seiner letzten GV auch sagte: Die Planungskosten der WAG sind immens. Die Pläne für ein neues Berghaus auf dem Crap sind in der Schublade. Die Crap Sogn Gion- Bahn wurde vor deren Renovierung schon einmal als 3-S durchgerechnet. Die Planung wurde noch einmal aktuell, aber dann durch das umgekehrte Y (GB Murschetg- Falera über Curnius auf Crap) ersetzt. Das wäre auch so eine Mega- Anlage, die keiner braucht. Ich fände eine Erneuerung der Sesselbahn Curnius mit höchster Kapazität ( hat jetzt schon 2700) wichtig, aber wieder als Sesselbahn, da sie eine ganztägige Beschäftigungsanlage ist…mit sogar 3 beschneiten Pisten Vielleicht kann man dann in ein paar Jahren doch die Crap Sogn Gion Bahn durch eine 3S ersetzten.
Was mir noch am Herzen läge und auch kurzfristig realisierbar wäre ist die Reaktivierung der Beschneiung der FIS. Die Hydranten/Elektranten sind alle da, aber leider ohne Technik. Ich denke, das sind keine großen Kosten! Die Aggregate muss man ja nicht neu kaufen. Es reicht auch, wenn diese in zweiter Priorität eingesetzt werden. Schauen wir mal, was kommt…ein interessierter Zweitheimischer
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Eschinger69 hat geschrieben: 11.09.2025, 17:16 Die erste Planung der Erschließung Cassons wäre das Y gewesen.
Meine Worte. Das Y war immer die beste Lösung. Jetzt sind wir sehr nahe dran, falls sie die Pannen mal noch in den Griff bekommen. Die Olgiati-Kinderzeichnungen dazwischen waren rückblickend nur Verzögerungstaktiken.
Eschinger69 hat geschrieben: 11.09.2025, 17:16
Was mir noch am Herzen läge und auch kurzfristig realisierbar wäre ist die Reaktivierung der Beschneiung der FIS. Die Hydranten/Elektranten sind alle da, aber leider ohne Technik. Ich denke, das sind keine großen Kosten! Die Aggregate muss man ja nicht neu kaufen. Es reicht auch, wenn diese in zweiter Priorität eingesetzt werden. Schauen wir mal, was kommt…ein interessierter Zweitheimischer
Wurden auf der FIS nicht letzten Sommer neue Leitungen zur Beschneiung verlegt oder habe ich das falsch im Kopf?
Eschinger69 hat geschrieben: 11.09.2025, 17:16 Die erste Planung der Erschließung Cassons wäre das Y gewesen.
Meine Worte. Das Y war immer die beste Lösung. Jetzt sind wir sehr nahe dran, falls sie die Pannen mal noch in den Griff bekommen. Die Olgiati-Kinderzeichnungen dazwischen waren rückblickend nur Verzögerungstaktiken.
Soweit ich mich erinnern kann, planten schon die Flimser eine Bahn ab Foppa Richtung Startgels. Wie die genaue Streckenführung war, weiss ich allerdings nicht mehr. Die jetzige Bahn ist schon recht optimal, wenn sie denn so funktioniert wie geplant.
Eschinger69 hat geschrieben: 11.09.2025, 17:16
Was mir noch am Herzen läge und auch kurzfristig realisierbar wäre ist die Reaktivierung der Beschneiung der FIS. Die Hydranten/Elektranten sind alle da, aber leider ohne Technik. Ich denke, das sind keine großen Kosten! Die Aggregate muss man ja nicht neu kaufen. Es reicht auch, wenn diese in zweiter Priorität eingesetzt werden. Schauen wir mal, was kommt…ein interessierter Zweitheimischer
Wurden auf der FIS nicht letzten Sommer neue Leitungen zur Beschneiung verlegt oder habe ich das falsch im Kopf?
Das ist mindestens vorletzten Sommer gewesen. Die Leitung wird zum hochpumpen aus dem Stausee in Murschetg verwendet, was ja auch gut ist!
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Zusammenfassung:
In Flims, Laax und Falera steht eine wegweisende Entscheidung bevor: Ende Oktober stimmen die Einwohnerinnen und Einwohner darüber ab, ob ihre Gemeinden die Bergbahnen der Weissen Arena Gruppe übernehmen sollen. Ziel ist es, die Skigebiets-Infrastruktur in lokalen Händen zu halten und einen Verkauf an internationale Konzerne wie Vail Resorts zu verhindern.
Das Vorhaben hat jedoch seinen Preis: Insider schätzen, dass die Steuerzahler dafür rund 120 Millionen Franken aufbringen müssten. Zwar können sich die Gemeinden günstiger verschulden als private Unternehmen, dennoch trägt die Bevölkerung ein erhebliches finanzielles Risiko. Die Bahnen und die touristische Infrastruktur würden in der bestehenden Finanz Infra AG gebündelt und anschliessend an die Weisse Arena Gruppe verpachtet. Für die Betreiber bedeutet dies Entlastung von hohen Abschreibungen, für die Gemeinden aber eine langfristige Verpflichtung.
Zusätzlich stellen sich Fragen nach künftigen Investitionen. Während Flims bereits Millionen in neue Bahnen gesteckt hat, müssten Laax und Falera erheblich nachziehen, um gleichberechtigt mitreden zu können. Ein besonders heikler Punkt ist der Pachtzins: Er muss hoch genug sein, um die Kredite und Investitionen zu decken, darf aber die Betreiber nicht überlasten.
Die wirtschaftliche Lage der Weissen Arena Bergbahnen ist derzeit angespannt, die Rentabilität liegt unter den empfohlenen Werten. Dennoch betonen Insider, dass die Sicherung der Infrastruktur für das touristische Überleben der Region unverzichtbar ist.
Am Ende entscheidet die Bevölkerung der drei Gemeinden, ob sie bereit ist, dieses Risiko zu tragen, um die Zukunft des Skigebiets in eigener Hand zu behalten.
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Danke für den Bericht. Der Bilanzwert der Anlagen wird kaum 1:1 in die Infra übertragen werden. Die Anlagen müssten extern bewertet werden, was sie überhaupt noch wert sind. Sonst ist der Artikel ja nicht schlecht, deckt er die Probleme wie Investitionen, das Gefälle Falera/Laax/Flims auf. Die finanziellen Probleme sind weitgehend hausgemacht, Management-fehler wie zu grosser Overhead, epische Projektplanung usw. Und die Cassons AG wird man auch finanziell sanieren müssen. Die 80 Mio wird man kaum mit den paar Gästen aus Winter und Sommer finanzieren und abschreiben können. Einen Einstieg wie Vail kann man auch als Chance sehen... sich von Gurtner (elegant) lösen zu können.
mglws. oT: ich schaue von sehr weit weg auf das Ganze (wir waren nur einmal Sylvester 19/20 dort), das kann vielleicht erfrischend sein:
Ob ein Einstieg für Vail & Co in den nächsten Jahren noch rentabel bliebe, ist fraglich:
Denn,
wenn der Dollar weiter abgewertet wird (bzw. werden muss - so wie es der Orangenman mit der toten Katze auf dem Kopf es zwangsläufig so im Visier haben muss),
kann sich das eigentlich nicht mehr rechnen.
Das Ganze erscheint mir jetzt als eine zweispurige Einbahnstrasse:
Wenn der Wähler ja sagt,
hat er als Steuerzahler irgendwann ein Problem und langfristig sinkt auch der Wert sprich auch der Kaufpreis, wenn der"Staat" das ganze wieder loswerden will/muss.
Wenn der Wähler nein sagt,
sinkt automatisch der Preis recht schnell für Vail & Co, als einzig verbleibende Zukunftssicherung.
aber, siehe oben, ob die das überhaupt noch machen?
Warum das alles?
Weil offenbar die wirtschaflichen Probleme doch grösser sind als wir hier vermuten und spätestens dann, wenn der Kapitän von Bord gehen muss, das Ganze nicht mehr funktionieren wird.
Jedes Unternehmen braucht jemanden der, das Unternehmen ist, sprich in gewisser Weise verrückt genug ist alles zusammen zu halten und alles zu geben. Das können angestellte Manager nur sehr bedingt für sehr viel Schmerzensgeld, was die mglws nicht haben.
Was wäre von aussen betrachtet langfristig sinnvoll?
Auch wenn es dafür eigentlich viel zu spät ist:
Nach Ischgl Eigentümerstruktur gucken.
Da werdet Ihr als locals aber alle sagen, um Gottes willen, das ist unrealistisch - das klappt niemals.
Tja, dann werden aber die wirtschaftlichen Nutzniesser langfristig Ihre Perspektive immer mehr verlieren.
Experte sieht Vorteile bei dem Modell: Gian-Reto Trepp von der Fachhochschule Graubünden hat sich intensiv mit der Frage auseinandergesetzt, ob Gemeinden auch als Tourismusunternehmen funktionieren. Insgesamt werde der Druck zur Beteiligung an touristischer Infrastruktur immer grösser. Damit stellt sich die Frage, ob Gemeinden nicht selbst finanziell Verantwortung z.B. bei Beschneiungsanlagen übernehmen sollten. Die Übernahme eines erfolgreichen Wintersportgebiets durch die Gemeinden sei einfachaer als bei einer Sanierung. Grosser Vorteil: So behalte die öffentliche Hand die Hoheit über die Weiterentwicklung touristischer Infrastruktur in einem sensiblen Raum wie dem Hochgebirge. Als Eigentümerin könne die Gemeinde die Weiterentwicklung selbst gestalten, statt auf die Pläne der Eigentümer zu warten.
Trepp sieht aber auch Risiken, gerade was die zukünftige Konkurrenzfähigkeit eines solchen Wintersportgebiets betrifft: «Wie lassen sich etwa hohe dynamische Ticketpreise gegenüber der lokalen Bevölkerung rechtfertigen, wenn deren Steuergeld für den Kauf des Gebiets eingesetzt wurde?» Und was, wenn eine Ersatzinvestition getätigt werden muss? Ein Entscheid dafür in einer Firma sei schnell gefällt, wenn dann aber erst Geld durch die Gemeinde gesprochen werden müsse, könne so etwas länger gehen. Ganz generell bestehe die Gefahr, dass die Weiterentwicklung eines Gebiets gehemmt werde, wenn es auch um die Frage gehe, ob dies der Gemeindekasse zugemutet werden könne.
Die meisten Leserkommentare sind positiv - angesichts der Drohkulisse ausländischer Investoren.
Ob Politiker aber die besseren Touristiker sind? Das frage ich mich schon etwas. Politiker können bekanntlich immer alles... Und will ein Investor abhängg sein von der lokalen Politik?
Theo hat geschrieben: 10.09.2025, 21:56
@Tiob:
Wie komst du auf die Finanzverbindlichkeiten von 61 Mio? Ich lese ein totales Frendkapital von 188 Mio.
Sachanlagen sind 233 Mio und da kommt ja dann dieses Baujahr noch dazu.
Jetzt kann man sich ungefähr ausrechnen wo der Verkaufspreis liegen muss damit die bisherigen Aktionäre mit einem Plus rauskommen sollen.
Wie hoch der Mietzins dann sein soll kan msn an den Abschreibungen erahnen.
Ich frage mich einfach wer den drei Gemeinden das finanzieren soll?
Ups, du hast natürlich recht, vielen Dank für den Hinweis, Theo! Das wurde falsch ausgelesen. Hier sind die korrekten, manuell nachgelesenen Zahlen:
Ich habe mich bisher bezüglich Kritik am Flem Express zurückgehalten. Aber angesichts der hohen finanziellen Belastung wäre eine EUB von der Stange im Rahmen der Y-Variante vielleicht die schlauere Lösung gewesen. Dann hätte man sich den Ersatz der Graubergbahn auch sparen können.
Grundsätzlich ist die Strategie aber richtig, die Sommersaison zu fördern, weshalb ich den Flem Express auf lange Sicht noch nicht als Fehlentscheidung bezeichnen würde.
Tiob hat geschrieben: 12.09.2025, 15:37
Ich habe mich bisher bezüglich Kritik am Flem Express zurückgehalten. Aber angesichts der hohen finanziellen Belastung wäre eine EUB von der Stange im Rahmen der Y-Variante vielleicht die schlauere Lösung gewesen. Dann hätte man sich den Ersatz der Graubergbahn auch sparen können.
Ich versteh nicht, wieso man dann auf einen Ersatz der Graubergbahn hätte verzichten können.
Tiob hat geschrieben: 12.09.2025, 15:37
Ich habe mich bisher bezüglich Kritik am Flem Express zurückgehalten. Aber angesichts der hohen finanziellen Belastung wäre eine EUB von der Stange im Rahmen der Y-Variante vielleicht die schlauere Lösung gewesen. Dann hätte man sich den Ersatz der Graubergbahn auch sparen können.
Ich versteh nicht, wieso man dann auf einen Ersatz der Graubergbahn hätte verzichten können.
Eine EUB von Flims nach Stargels. Von dort aus hätte man die Graubergbahn nehmen können oder eine neu zu bauende PB in Richtung Cassons/Il Cungs.
).
Vielleicht kann man dann in ein paar Jahren doch die Crap Sogn Gion Bahn durch eine 3S ersetzten.
. Ich denke, das sind keine großen Kosten! Die Aggregate muss man ja nicht neu kaufen. Es reicht auch, wenn diese in zweiter Priorität eingesetzt werden. Schauen wir mal, was kommt…ein interessierter Zweitheimischer
