Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
2019 kam es ja zu einem gleichen Unfall in der Mythenregion mit einer leeren Gondel. Könnte es sein, dass die Gondel bei Vollbesetzung nicht abgestürzt wäre, da mit dem zusätzlichen Gewicht die Gondel windstabiler wäre?
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benjamin
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Sonnntagszeitung, 22.03, mit Bezug auf Artikel in Inside Paradeplatz
Im Zentrum steht nun die Kuppelklemme «DT 108», welche auch beim Unfall der Rotenfluebahn in der Untersuchung der Sust eine zentrale Rolle spielte. Wenn eine Gondel bei starkem Wind stark ausschwingt und bei einem Mast am Seilfänger hängen bleibt, kann dies die Klemme «aufhebeln» und die Kabine aus dem Seil lösen.
Laut «Inside Paradeplatz» hat Hersteller Garaventa aus diesem Grund den betroffenen Bahnbetreibern eine Nachrüstung empfohlen
Der Chef der Titlis-Bahnen bestätigt gegenüber der Sonntags-Zeitung: Garaventa habe die Bergbahnen nach dem Unfall von 2019 über die Möglichkeit einer Nachrüstung informiert (dies in einem Bulletin an die Sicherheitschefs von Bergbahnen im Jahr 2022). Konkret wäre ein Aufsatz an der Klemme vorgesehen gewesen.
Titlis-Chef: Es war jedoch keine zwingende sicherheitsrelevante Aufforderung zur Nachrüstung, die Bahnen haben die Informationen zur Kenntnis genommen und kein Angebot für eine Umrüstung eingeholt. In der Information von Garaventa habe ausserdem ein Hinweis auf den Unfall am Mythen gefehlt, so habe man den Zusammenhang nicht realisiert. Der Titlsi-Chef betont: Ob ein Kausalzusammenhang zwischen den beiden Unfällen bestehe, könne zurzeit nicht festgestellt werden. Es sei Aufgabe der Behörden, verbindliche Nachrüstungen anzuordnen.
Es gebe bei den Titlis-Bahnen keinen Druck auf den technischen Leiter der Bergbahnen, die Bahnen trotz starkem Wind laufen zu lassen.
https://insideparadeplatz.ch/2026/03/21 ... er-unfall/
Die Leserkommentare auf der Sonntagszeitung-HP fallen natürlich ziemlich geharnischt aus (Gewinnmaximierung, niemand will Verantwortung übernehmen und schiebt die heisse Kartoffel hin und her, weshalb hat die Sust die Nachrüstung nicht verbindlich erklärt usw.). Was denkt ihr: weshalb haben die Bahnen nicht nachgerüstet? Gibt es ev. technische Gründe, die dagegen sprechen? Die Aussage des Titlis-Chefs ("es gab keine Vorgabe der Sust für die Nachrüstung") ist kommunikationstechnisch unglücklich
Edit: Hier noch ein Leserkommentar und eine Antwort:
Kommentar Dominik:
"Die DT108 dürfte zu den am häufigsten verbauten Klemmen überhaupt gehören. Der grösste Teil aller in den letzten Jahrzehnten gebauten Doppelmayr/Garaventa-Anlagen hat diese Klemme, zumindest in AT und CH. An dem runden Zylinder an der Klemme (in dem sich die Torsionsfedern befinden) mit blauer Abdeckkappe ist die Klemme sehr gut erkennbar. In Online-Foren zu dem Thema finden sich Fotos, die zeigen, wie die Klemme nach Nachrüstung aussehen soll (über die blaue Abdeckung des Zylinders wird noch einmal eine kegelförmige Metallabdeckung gesteckt). Ich war schon in vielen Skigebieten, aber aufgefallen ist mir eine derartig umgerüstete Klemme nie. Es wäre interessant zu wissen, wie viele Seilbahnunternehmen diese "Nachrüstung" angewendet haben. Ich wäre überrascht, wenn es viele wären."
@Dominik: Gute Recherche. Es ist nun aber auch nicht so, dass die Klemme versagt haben muss. Dass eine "verhedderte" Gondel runterfällt, ist wohl gar nicht zu verhindern. Ansonsten müsste die Klemme Stärker sein als der Gesamtzug des Seils, was wohl kaum je erreichbar sein wird oder aber, es würde der Arm oder was weiss ich abbrechen.
Im Zentrum steht nun die Kuppelklemme «DT 108», welche auch beim Unfall der Rotenfluebahn in der Untersuchung der Sust eine zentrale Rolle spielte. Wenn eine Gondel bei starkem Wind stark ausschwingt und bei einem Mast am Seilfänger hängen bleibt, kann dies die Klemme «aufhebeln» und die Kabine aus dem Seil lösen.
Laut «Inside Paradeplatz» hat Hersteller Garaventa aus diesem Grund den betroffenen Bahnbetreibern eine Nachrüstung empfohlen
Der Chef der Titlis-Bahnen bestätigt gegenüber der Sonntags-Zeitung: Garaventa habe die Bergbahnen nach dem Unfall von 2019 über die Möglichkeit einer Nachrüstung informiert (dies in einem Bulletin an die Sicherheitschefs von Bergbahnen im Jahr 2022). Konkret wäre ein Aufsatz an der Klemme vorgesehen gewesen.
Titlis-Chef: Es war jedoch keine zwingende sicherheitsrelevante Aufforderung zur Nachrüstung, die Bahnen haben die Informationen zur Kenntnis genommen und kein Angebot für eine Umrüstung eingeholt. In der Information von Garaventa habe ausserdem ein Hinweis auf den Unfall am Mythen gefehlt, so habe man den Zusammenhang nicht realisiert. Der Titlsi-Chef betont: Ob ein Kausalzusammenhang zwischen den beiden Unfällen bestehe, könne zurzeit nicht festgestellt werden. Es sei Aufgabe der Behörden, verbindliche Nachrüstungen anzuordnen.
Es gebe bei den Titlis-Bahnen keinen Druck auf den technischen Leiter der Bergbahnen, die Bahnen trotz starkem Wind laufen zu lassen.
https://insideparadeplatz.ch/2026/03/21 ... er-unfall/
Die Leserkommentare auf der Sonntagszeitung-HP fallen natürlich ziemlich geharnischt aus (Gewinnmaximierung, niemand will Verantwortung übernehmen und schiebt die heisse Kartoffel hin und her, weshalb hat die Sust die Nachrüstung nicht verbindlich erklärt usw.). Was denkt ihr: weshalb haben die Bahnen nicht nachgerüstet? Gibt es ev. technische Gründe, die dagegen sprechen? Die Aussage des Titlis-Chefs ("es gab keine Vorgabe der Sust für die Nachrüstung") ist kommunikationstechnisch unglücklich
Edit: Hier noch ein Leserkommentar und eine Antwort:
Kommentar Dominik:
"Die DT108 dürfte zu den am häufigsten verbauten Klemmen überhaupt gehören. Der grösste Teil aller in den letzten Jahrzehnten gebauten Doppelmayr/Garaventa-Anlagen hat diese Klemme, zumindest in AT und CH. An dem runden Zylinder an der Klemme (in dem sich die Torsionsfedern befinden) mit blauer Abdeckkappe ist die Klemme sehr gut erkennbar. In Online-Foren zu dem Thema finden sich Fotos, die zeigen, wie die Klemme nach Nachrüstung aussehen soll (über die blaue Abdeckung des Zylinders wird noch einmal eine kegelförmige Metallabdeckung gesteckt). Ich war schon in vielen Skigebieten, aber aufgefallen ist mir eine derartig umgerüstete Klemme nie. Es wäre interessant zu wissen, wie viele Seilbahnunternehmen diese "Nachrüstung" angewendet haben. Ich wäre überrascht, wenn es viele wären."
@Dominik: Gute Recherche. Es ist nun aber auch nicht so, dass die Klemme versagt haben muss. Dass eine "verhedderte" Gondel runterfällt, ist wohl gar nicht zu verhindern. Ansonsten müsste die Klemme Stärker sein als der Gesamtzug des Seils, was wohl kaum je erreichbar sein wird oder aber, es würde der Arm oder was weiss ich abbrechen.
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benjamin
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Interview mit Titlis-Chef, Blick, online, 22.03.26:
"An dem Punkt, wo die Gondel nach unten gestürzt ist, gibt es kein Messsystem. Wir haben auf der Anlage zwei Windmesser – bei der Stütze 10 und ganz oben bei der Stütze 14 sowie einen Windmesser in der näheren Umgebung der Unfallstelle."
"An dem Punkt, wo die Gondel nach unten gestürzt ist, gibt es kein Messsystem. Wir haben auf der Anlage zwei Windmesser – bei der Stütze 10 und ganz oben bei der Stütze 14 sowie einen Windmesser in der näheren Umgebung der Unfallstelle."
- Frans
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Der Artikel von der Sonntagszeitung wurde auch durch SRF aufgegriffen: https://www.srf.ch/news/schweiz/unfall- ... uestung-ab
Die Reputation der Schweiz hat nach diesen Unfall und der Brandkatastrophe von Crans-Montana besonders in den sozialen Medien recht gelitten. Natürlich hat das eine nichts mit dem andere zu tun, aber versuch das mal die breite Masse zu erklären. Gerade scheint es für Aussenstehende so, als würden Schweizer Behörden ihre Arbeit bzgl. Sicherheitskontrollen nicht nach kommen. Auch wenn das grösstenteils unbegründete Unfug ist, muss die Schweiz trotzdem an ihr Image arbeiten, konstruktiv und offen mit Fehler umgehen, und sich entsprechend nach Aussen präsentieren.
Extremst unglücklich in der Tat, aber die Frage warum die SUST keine Sicherheitsempfehlung ausgesprochen hat, scheint mir gerechtfertigt zu sein. Hier scheint so einiges sehr unglücklich verlaufen zu sein, um es mal dezent nieder zu schreiben.benjamin hat geschrieben: 22.03.2026, 08:03 Was denkt ihr: weshalb haben die Bahnen nicht nachgerüstet? Gibt es ev. technische Gründe, die dagegen sprechen? Die Aussage des Titlis-Chefs ("es gab keine Vorgabe der Sust für die Nachrüstung") ist kommunikationstechnisch unglücklich
Die Reputation der Schweiz hat nach diesen Unfall und der Brandkatastrophe von Crans-Montana besonders in den sozialen Medien recht gelitten. Natürlich hat das eine nichts mit dem andere zu tun, aber versuch das mal die breite Masse zu erklären. Gerade scheint es für Aussenstehende so, als würden Schweizer Behörden ihre Arbeit bzgl. Sicherheitskontrollen nicht nach kommen. Auch wenn das grösstenteils unbegründete Unfug ist, muss die Schweiz trotzdem an ihr Image arbeiten, konstruktiv und offen mit Fehler umgehen, und sich entsprechend nach Aussen präsentieren.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Mich erstaunt das ganz allgemein, wie die Verantwortlichen jeden Tag fröhlich in den Medien erzählen. Ich meine, hier ist immerhin ein Mensch gestorben, das wird ja sicher noch ein juristisches Nachspiel haben. Dass sich da vom CEO bis zum VR-Präsident alle einmischen und interne Infos preisgeben, zeugt nicht gerade von einer koordinierten Kommunikationsstrategie und kann eigentlich auch nicht im Interesse der beteiligten Personen sein.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Die Frage kann man so nicht definitiv beantworten, da man einige wichtige Dinge nicht weis.Frans hat geschrieben: 20.03.2026, 12:46 Wäre dieser Unfall unter gleiche Bedingungen aus eurer Sicht auch mit einer monostabile Klemme möglich gewesen, oder sieht ihr dies als potenzieller Nachteil von bistabile (Totpunkt) Klemmen?
Prinzipiell hat die monostabile Klemme den Vorteil dass sie nach eine Öffnungsbetätigung ( welcher Art auch immer ) halt eben wieder schliesst. Dieser Vorteil besteht allerdings auch nur so lange wie das Seil zum Zeitpunkt wo die Öffnungskraft nachlässt korrekt im Klemmenmaul ist.
Ich habe den Bericht von der Rotenfluhbahn nochmals angeschaut und habe ein paar Anmerkungen dazu.
Das Fahrtempo der Bahn zum Zeitpunkt vom Stop fehlt im Bericht gänzlich.
Die Klemme ist auch dort in geschlossener Position, was aber nicht zwingend was heissen muss.
Die feste Klemmbacke ist verbogen, was auch nichts heissen muss da man vom Bild her alleine nicht beurteilen kann ob das ein Aufprallschaden ist und erst am Boden entstanden ist oder ob das Seil herausgerissen wurde.
Da ist jetzt eben die Frage ob evt. das Drehrohr auf dem Seilfänger so dermassen eingeklemmt wurde so dass es durch die Bewegung eine Klemmenöffnung ( evt. mit Verrigelung in offener Position ) gab oder eben nach einem hängenbleiben am Seilfänger ein herausreissen des Seiles stattfand.
Das würde dann auch für die gestellte Frage relevant sein. Im ersten Fall wäre die monostabile Klemme entscheidend im Vorteil, im zweiten Fall wäre es hingegen völlig egal.
Als letztes: Es lagen auch schon Leitner Sessel nach Windereignissen am Boden. Das soll nichts gegen Leitner sagen oder Leitner in irgendeiner weise belasten sondern dient nur als Hinweis dass es auch schon bei monostabilen klemmen Abstürze gab und man bei entsprechender Kraftaufbringung alles zerstören kann.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Ich hatte das schon versucht anzudeuten: auch wenn die Technik der DT Anlagen prinzipiell gleich ist, kommt bei allen Anlagen ein entscheidender Faktor hinzu, der jede Anlage einzigartig macht: die Trassierung.Frans hat geschrieben: 22.03.2026, 12:58 Extremst unglücklich in der Tat, aber die Frage warum die SUST keine Sicherheitsempfehlung ausgesprochen hat, scheint mir gerechtfertigt zu sein. Hier scheint so einiges sehr unglücklich verlaufen zu sein, um es mal dezent nieder zu schreiben.
Und hier kommt nun ein Problem zum Tragen: für alles gibt es Normen und Richtlinien, die Frage ist, ob diese auch alle Eventualitäten abdecken.
Die Antwort dürfte auf der Hand liegen - nein. Den Normwind gibt es nicht. Die Normböe gibt es auch nicht. Und eine Starkwindereignis hat vor allem nicht nur eine Böe und schon gar nicht sind die Böen genau vorhersagbar.
Es gibt auch in Österreich zumindest zwei Anlagen der neuesten Generation, die bei vergleichsweise schwachem Wind und offenem Bubble durchaus interessante Phänomene bereiten. Und zwar derart, dass bei gewissen Windbedingungen aus gewisser Richtung nur mit zwangsgeschlossener und verriegelter Haube gefahren werden kann. Der Hersteller hat hier schon alles mögliche versucht, um an der Haube ein Abreißen der Strömungen zu positiv zu verändern. Von Sägezähnen, Verschließen von Öffnungen bis hin zu irokesenmäßigen Bürsten am Bubble. Und das Irrwitzige: beide Anlagen sind Wald- und Wiesensesselbahnen ohne spektakuläre Trassen. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, dass es hier derartige Phänomene geben könnte.
Unterm Strich erscheint mir eines: der Wind ist unabhängig von der Stärke und Böigkeit eine große Unbekannte im System Seilbahn.
Gerade für Stadtanlagen eine interessante Frage - dort wo sie in abreißenden Strömungen von Bauwerken trassiert sind.
Unterm Strich ist die Lösung also immer eine Einzelfallentscheidung - braucht diese spezielle Bahn hier die Torsionstopfverkleidung oder nicht? Benötigt diese spezielle Anlage eine Veränderung der Aerodynamik des Haubensessels?
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Das Windsysteme am Standort und Trassierung entscheidene Faktoren sind ist sicherlich klar. Ich kenne die SUST vor allem von Flugunfallberichte, und daraus entstehen durchaus allgemeine Sicherheitsempfehlungen, auch wenn jeden Flug individuell und einzigartige Komponenten mit sich bringt. Die Titlis-Bahnen waren sicher über die Wind-Exponiertheit ihre Anlage bewusst, somit wird sicher aufgeklärt werden müssen, wieso sie den Nachrüstungssatz nicht bestellt haben. Egal ob dafür eine offizielle Empfehlung galt oder nicht.
Bei Leitner ist mir besonders der Vorfall am Wimbachexpress im Hochzillertal in Gedächtnis geblieben. Dort sind in 2018 einige Gondeln an einer Stütze bei Wind hängen geblieben und auf einander kollidiert, jedoch nicht abgestürzt, und Passagierbetrieb war schon eingestellt. Aber dafür hatte Leitner das Drama am Monte Mottarone am Hals. Klar, ganz andere Bahn, ganz andere Gegebenheiten, aber dessen Ruf hat darunter doch recht gelitten.Theo hat geschrieben: 22.03.2026, 19:18Als letztes: Es lagen auch schon Leitner Sessel nach Windereignissen am Boden. Das soll nichts gegen Leitner sagen oder Leitner in irgendeiner weise belasten sondern dient nur als Hinweis dass es auch schon bei monostabilen klemmen Abstürze gab und man bei entsprechender Kraftaufbringung alles zerstören kann.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
So festschreiben kann man das (noch) nicht. Es kann durchaus sein, dass es sich hier um einen kaum antizipierbaren Vorfall handelt und die Anlage bis jetzt auch bei stärkerem Wind unauffällig galt.
Beispiel: bei einer seit den 1980er Jahren bestehenden Pendelbahn, die einen generell exponierten Berg mit teils hohen Windgeschwindigkeiten erschließt, wurde das Tragseil bei einem Starkwindereignis nach mehreren Jahrzehnten Betrieb bei einer Stütze aus der Seilauflage gehoben (nach innen). Davor gab es nie einen derartigen Fall dort.
Bedeutet: nur weil die Bahn windexponiert ist, bedeutet das noch lange nicht, dass sie auch bei Wind automatisch problematisch ist.
Was man nun allerdings bei EUBs diskutieren muss: wäre ein Abstellen der Anlage nicht ggf. das doch sicherere Vorgehen, auch wenn die Gefahr besteht, dass sich Fahrzeuge dann extrem aufschaukeln? Das halten die Klemmen ja aus, allerdings bekommt der Fahrgast dann die unfreiwillige Achterbahnfahrt seines Lebens.
Glück Auf!
Dachstein
Beispiel: bei einer seit den 1980er Jahren bestehenden Pendelbahn, die einen generell exponierten Berg mit teils hohen Windgeschwindigkeiten erschließt, wurde das Tragseil bei einem Starkwindereignis nach mehreren Jahrzehnten Betrieb bei einer Stütze aus der Seilauflage gehoben (nach innen). Davor gab es nie einen derartigen Fall dort.
Bedeutet: nur weil die Bahn windexponiert ist, bedeutet das noch lange nicht, dass sie auch bei Wind automatisch problematisch ist.
Was man nun allerdings bei EUBs diskutieren muss: wäre ein Abstellen der Anlage nicht ggf. das doch sicherere Vorgehen, auch wenn die Gefahr besteht, dass sich Fahrzeuge dann extrem aufschaukeln? Das halten die Klemmen ja aus, allerdings bekommt der Fahrgast dann die unfreiwillige Achterbahnfahrt seines Lebens.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Richtig, es sind bis dato natürlich alles Mutmassungen. Aber die sehr starke Parallelen mit der Rotenfluebahn sind nicht einfach von der Hand zu weisen, sondern verdichten sich, und das gibt verständlicherweise zu reden. Für ein finales Fazit ist es selbstverständlich noch viel zu früh.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Die Parallelen sind da und es würde mich wundern, wenn der Unfallhergang gravierend anders wäre.
Eine Klemme geht nur an technisch definierten Punkten auf - den Kuppelstellen. An anderen Stellen gehen Klemmen nicht auf, ohne dass nicht eine massive Krafteinwirkung von Außen gewirkt hat. Und nachdem hier keine Bäume oder Betonkübel in Frage kommen, bleibt nur die Stütze übrig.
Für mich ist aber die Frage, ob das Feingefühl des Bahnpersonales nicht doch mehr wert ist als eine technische Lösung. Auch wenn das Feingefühl durchaus auch daneben liegen kann.
Glück Auf!
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Eine Klemme geht nur an technisch definierten Punkten auf - den Kuppelstellen. An anderen Stellen gehen Klemmen nicht auf, ohne dass nicht eine massive Krafteinwirkung von Außen gewirkt hat. Und nachdem hier keine Bäume oder Betonkübel in Frage kommen, bleibt nur die Stütze übrig.
Für mich ist aber die Frage, ob das Feingefühl des Bahnpersonales nicht doch mehr wert ist als eine technische Lösung. Auch wenn das Feingefühl durchaus auch daneben liegen kann.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Gondelabsturz offenbar auf Zusammenstoß zurückzuführen
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 80919.html
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Ich finde die Überschrift unpassend. Bei Zusammenstoß denke ich unweigerlich an den Zusammenstoß von zwei Gondeln. Und nicht an einen Zusammenstoß mit einer Rollenbatterie oder whatever.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Die Nachrüstung ist mir tatsächlich am Wochenende an der Zirmbahn in Nauders aufgefallen, als ich mit meiner Freundin den Unfall in Engelberg diskutiert habe.benjamin hat geschrieben: 22.03.2026, 08:03
[...]
Kommentar Dominik:
"[...] Ich war schon in vielen Skigebieten, aber aufgefallen ist mir eine derartig umgerüstete Klemme nie. Es wäre interessant zu wissen, wie viele Seilbahnunternehmen diese "Nachrüstung" angewendet haben. Ich wäre überrascht, wenn es viele wären."
[...]
Es gibt sie also doch ab und zu in freier Wildbahn. (ein Bild habe ich allerdings nicht gemacht)
Und auf diesem Video von Anfang 2023 waren die Kappen noch nicht installiert.
https://www.youtube.com/watch?v=-DxuAL6tZDo
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Ich denke, dass war genau so vom Schreiber beim Tagesspiegel gewünscht, da man so mehr Klicks erzeugt.loennermo hat geschrieben: 23.03.2026, 08:23 Ich finde die Überschrift unpassend. Bei Zusammenstoß denke ich unweigerlich an den Zusammenstoß von zwei Gondeln. Und nicht an einen Zusammenstoß mit einer Rollenbatterie oder whatever.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Im Artikel vom Deutschen Tagesspiegel steht nicht wirklich etwas neues. SRF macht aus meiner Sicht schon ein guten Job die aktuellsten Informationen zügig zusammen zu fassen, wobei sie sich natürlich auch auf weitere Medienquellen stützen, wie der erwähnte Artikel von der Sonntagszeitung.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
In Anbetracht der Tatsache, dass die Anlage recht schnell nach dem Unfall in Betrieb ging, lässt auch darauf schließen, dass die Bahn technisch völlig in Ordnung war und ist - der Unfall durch einen äßeren Einfluss maßgeblich verursacht wurde.
Der Terminus Zusammenstoß dürfte übrigens von der Sust kommen. Und damit hat sie nicht ganz unrecht. Fahrzeuge können mit anderen Fahrzeugen kollidieren, jedoch auch mit Hindernissen auf der Strecke. In diesem Fall mit einer Stütze.
Die Kommentare in dem (a)sozialen Medien hingegen schießen sich unter anderem auf die generelle (Un)Sicherheit solcher Anlagen ein und gehen teils bis in den absolut unschönen bis unerträglichen Bereich...
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Der Terminus Zusammenstoß dürfte übrigens von der Sust kommen. Und damit hat sie nicht ganz unrecht. Fahrzeuge können mit anderen Fahrzeugen kollidieren, jedoch auch mit Hindernissen auf der Strecke. In diesem Fall mit einer Stütze.
Die Kommentare in dem (a)sozialen Medien hingegen schießen sich unter anderem auf die generelle (Un)Sicherheit solcher Anlagen ein und gehen teils bis in den absolut unschönen bis unerträglichen Bereich...
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Mich verwundert es, dass die Bahn wohl trotz der Lastspitze durch das Hängenbleiben der Gondel nicht sofort stehen bleibt. Ein derartiger schneller Momentenanstieg hätte meiner Meinung nach zum sofortigen Stillstand führen müssen, um keine nachfolgende Gondel zu gefährden. Für einen modernen Fu ist das kein großes Ding.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Nein, genau gleich nicht. Bei der DT Klemme ist das Drehrohr das Problem, keine monostabile Klemme kenne ich mit solch einem ähnlichen Aufbau. Grundsätzlich ist es so, 20° (19 Komma irgendwas) darf die Gondel samt Klemme querpendeln, bevor die Kabine die Stütze streiffen darf, das ist Norm. Bei der DT Klemme ist es nun so, dass die Kabine sowie auch das Drehrohr bei 20° streiffen, die Kabine an der Stütze und das Drehrohr am Seilfänger. Das kann bei den mir bekannten monostabilen Klemmen nie passieren. Es gab ja sicher einen Grund, dass DM die neue Klemme ohne Torsionsfedern entwickelt hat, vermutlich deshalb? Ich weiss es nichtFrans hat geschrieben: 20.03.2026, 12:46 Wäre dieser Unfall unter gleiche Bedingungen aus eurer Sicht auch mit einer monostabile Klemme möglich gewesen, oder sieht ihr dies als potenzieller Nachteil von bistabile (Totpunkt) Klemmen?
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Luzerner Zeitung, online, Mo-Abend 23.03
Garaventa: Nachrüstung kann Kollision nicht verhindern
Nach Meldungen in der "Sonntagszeitung" und auf "Inside Paradeplatz" stellt Garaventa klar: Die Nachrüstung sei gesetzlich nicht vorgeschrieben. Und vorallem: Auch die Nachrüstung kann eine Kollision des Fahrzeugs mit der Stütze bei extremem Wind nicht verhindern. Bei der Nachrüstung geht es vielmehr darum, Materialschäden zu minimieren. Die Luzerner Zeitung machte eine Rückfrage bei Garaventa, hat aber bis Mo-Abend noch keine Antwort erhalten. Und: Auch laut der Schweizerischen Sicherheitsuntersuchungsstelle Sust erhöhen Anpassungen am Klemmmechanismus die Sicherheit nicht. Eine Gondel könne bei starkem Wind trotz Nachrüstung ins Schwanken geraten und beim Aufprall auf einen Masten vom Seil gerissen werden.
Garaventa: Nachrüstung kann Kollision nicht verhindern
Nach Meldungen in der "Sonntagszeitung" und auf "Inside Paradeplatz" stellt Garaventa klar: Die Nachrüstung sei gesetzlich nicht vorgeschrieben. Und vorallem: Auch die Nachrüstung kann eine Kollision des Fahrzeugs mit der Stütze bei extremem Wind nicht verhindern. Bei der Nachrüstung geht es vielmehr darum, Materialschäden zu minimieren. Die Luzerner Zeitung machte eine Rückfrage bei Garaventa, hat aber bis Mo-Abend noch keine Antwort erhalten. Und: Auch laut der Schweizerischen Sicherheitsuntersuchungsstelle Sust erhöhen Anpassungen am Klemmmechanismus die Sicherheit nicht. Eine Gondel könne bei starkem Wind trotz Nachrüstung ins Schwanken geraten und beim Aufprall auf einen Masten vom Seil gerissen werden.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Sofort ist nicht. Bewegte Massen haben leztlich immer eine gewisse Trägheit, und genau diese bzw. der daraus resultierende Anhalteweg würde vermutlich auch schon bei einer Kollision Klemme - Seilfänger und einem Hängenbleiben zum Absturz des Fahrzeuges führen.Skitime hat geschrieben: 23.03.2026, 20:52 Mich verwundert es, dass die Bahn wohl trotz der Lastspitze durch das Hängenbleiben der Gondel nicht sofort stehen bleibt. Ein derartiger schneller Momentenanstieg hätte meiner Meinung nach zum sofortigen Stillstand führen müssen, um keine nachfolgende Gondel zu gefährden. Für einen modernen Fu ist das kein großes Ding.
@Frans: weil du gefragt hast, ob eine monostabile Klemme hier Vorteile hätte: nein. Es ist nicht ein Problem, dass die DT bistabil ist, sondern ein Spezifikum der DT aufgrund ihres Aufbaues. Girak, Wopfner, von Roll haben ja auch bistabile Klemmen gebaut, die jedoch völlig anders aufgebaut sind und daher nicht in dieser Form mit Rollenbatteriebauteilen kollidieren können.
Wichtig ist aber festzuhalten: die DT ist eine bewährte, normgerechte Konstruktion. Wird die Anlage jedoch außerhalb der in der Norm definierten Grenzwerte betrieben (hier Querpendeln um mehr als 20 Grad), kann es zu einem Unfall kommen. Dieses Problem hat man aber in jeden technischen Bereich und ist nicht seilbahnspezifisch.
Glück Auf!
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Danke für deine Erläuterungen Jan! Es wäre sicherlich spannend ins Detail zu wissen, wieso man beim D-Line wieder auf Schraubenfeder statt Torsionsfedern setzt. Dies wird wohl einige Gründe haben, aber sicherlich bringt es auch mehr Sicherheit.salvi11 hat geschrieben: 23.03.2026, 21:02 Nein, genau gleich nicht. Bei der DT Klemme ist das Drehrohr das Problem, keine monostabile Klemme kenne ich mit solch einem ähnlichen Aufbau. Grundsätzlich ist es so, 20° (19 Komma irgendwas) darf die Gondel samt Klemme querpendeln, bevor die Kabine die Stütze streiffen darf, das ist Norm. Bei der DT Klemme ist es nun so, dass die Kabine sowie auch das Drehrohr bei 20° streiffen, die Kabine an der Stütze und das Drehrohr am Seilfänger. Das kann bei den mir bekannten monostabilen Klemmen nie passieren. Es gab ja sicher einen Grund, dass DM die neue Klemme ohne Torsionsfedern entwickelt hat, vermutlich deshalb? Ich weiss es nicht
Es war nur eine Gedanke, besonders zu dem Zeitpunkt, als noch nicht ganz klar war ob es nur am Kollision zwischen Torsionsfeder und Seilfänger am Rollenbatterie lag. Neben die von dir genannte bistabile Alternativklemmen, würde auch die neue D-Line Klemme ein derartigen Unfall nicht hervorrufen können.Dachstein hat geschrieben: 23.03.2026, 21:50 Es ist nicht ein Problem, dass die DT bistabil ist, sondern ein Spezifikum der DT aufgrund ihres Aufbaues. Girak, Wopfner, von Roll haben ja auch bistabile Klemmen gebaut, die jedoch völlig anders aufgebaut sind und daher nicht in dieser Form mit Rollenbatteriebauteilen kollidieren können.
Das sie normgerecht ist, wagt denke ich - zumindest hier im Forum - auch niemand bezweifeln. Ich werde ohne besondere Windverhältnisse weiterhin bedenkenlos in Bahnen mit DT-Klemmen einsteigen. Trotzdem darf und muss aus meiner Sicht auch über die Limiten einer solche Klemme gesprochen werden. Man lernt eben als Hersteller manchmal auch auf schmerzhafte Weise aus Unfällen, auch dann wenn du nicht unbedingt ein «Schuld» trägst. Das gilt z.B. bei Autos, Züge oder Flugzeugen genauso.Dachstein hat geschrieben: 23.03.2026, 21:50 Wichtig ist aber festzuhalten: die DT ist eine bewährte, normgerechte Konstruktion.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Normen werden von Menschen geschrieben. Es kann immer wieder vorkommen, dass Normen angepasst werden müssen, weil die Anforderungen in der Praxis schärfer als vermutet sind oder die Norm unbeabsichtigt einen Interpretationsspielraum zulässt. Wenn ein Hersteller bei der Konstruktion eine Norm ausreizt, dann erfüllt sie zwar formal die Norm. Aber wenn eine andere, gleichwertige technische Lösung mehr Reserven hat, dann war das keine gute Entscheidung.salvi11 hat geschrieben: 23.03.2026, 21:02 Grundsätzlich ist es so, 20° (19 Komma irgendwas) darf die Gondel samt Klemme querpendeln, bevor die Kabine die Stütze streiffen darf, das ist Norm. Bei der DT Klemme ist es nun so, dass die Kabine sowie auch das Drehrohr bei 20° streiffen, die Kabine an der Stütze und das Drehrohr am Seilfänger.
Ich vermute, wenn die Gondel bei 20° Auslenkung mit der Stütze kollidiert, gibt es erst einmal Sachschaden, ggf. Verletzte. Aber die Gondel wird nicht unbedingt vom Seil gerissen. Wenn aber die Klemme so unglücklich mit einem Teil der Rollenbatterie kollidiert, dass sie vom Seil gerissen wird, dann ist die Folge in jedem Fall gravierend. Ggf. wird man die Norm in diesem Fall dahingehend präzisieren müssen, dass die Klemme erst bei einer größeren Auslenkung mit der Stütze oder einem Teil von ihr kollidieren darf.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Eigentlich nein. Weil es auch zu keiner Kollision mit der Stütze kommen darf. Ist diese Kollision ausgeschlossen, ist auch das Ablaufen des Torsionsstabtopfes / Drehrohrs am Seilfänger automatisch auch ausgeschlossen. Jedes technische System hat Grenzen. Und diese müssen für einen sicheren Betrieb eingehalten werden - und genau dafür gibt es das Personal.
Über was man sich Gedanken machen kann, wäre eine engmaschigere Windüberwachung im gesamten Bereich der Anlage (auch abseits der Strecke). Um dem Personal eine Datengrundlage geben zu können. Und hier sehe ich bei der Auswertung auch dann die KI kommen und vorteilhaft.
Ich stimme aber zu: man muss sich diesem Problem durchaus annehmen und genau analysieren, um ähnlich gelagerte Fälle in der Zukunft zuverlässig ausschließen zu können. Welchen Ansatz man wählt, ist dann Sache der Behörde, des Herstellers und der Betreiber.
Glück Auf!
Dachstein
Über was man sich Gedanken machen kann, wäre eine engmaschigere Windüberwachung im gesamten Bereich der Anlage (auch abseits der Strecke). Um dem Personal eine Datengrundlage geben zu können. Und hier sehe ich bei der Auswertung auch dann die KI kommen und vorteilhaft.
Ich stimme aber zu: man muss sich diesem Problem durchaus annehmen und genau analysieren, um ähnlich gelagerte Fälle in der Zukunft zuverlässig ausschließen zu können. Welchen Ansatz man wählt, ist dann Sache der Behörde, des Herstellers und der Betreiber.
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Re: Gondelabsturz Engelberg Trübsee-Stand-XPress 18.3.26
Das es für die betroffene erste Gondel nicht ausreichend sein kann, ist mir schon auch klar, es geht um Nachfolgende, die in eine potentielle Gefahrenstelle einfahren und dann ggf. ebenfalls verunfallen könnten. Für einen solchen Fall würde die Abschaltung sofort das Risiko heraus nehmen.Dachstein hat geschrieben: 23.03.2026, 21:50Sofort ist nicht. Bewegte Massen haben leztlich immer eine gewisse Trägheit, und genau diese bzw. der daraus resultierende Anhalteweg würde vermutlich auch schon bei einer Kollision Klemme - Seilfänger und einem Hängenbleiben zum Absturz des Fahrzeuges führen.Skitime hat geschrieben: 23.03.2026, 20:52 Mich verwundert es, dass die Bahn wohl trotz der Lastspitze durch das Hängenbleiben der Gondel nicht sofort stehen bleibt. Ein derartiger schneller Momentenanstieg hätte meiner Meinung nach zum sofortigen Stillstand führen müssen, um keine nachfolgende Gondel zu gefährden. Für einen modernen Fu ist das kein großes Ding.
