Problem Kamikaze-Fahrer

[intermezzo]

Nachfolgend möchte ich einen Thread eröffnen, bei dem es um ein Thema geht, das auch mich schon länger beschäftigt: Rücksichtslose Skifahrer, die auf ihren Latten völlig über den Verhältnissen fahrend, ein extremes Risiko darstellen.

Erst kürzlich ist mir diese Problematik auf der Melchsee-Frutt wieder aufgefallen, und zwar in mehr als unangenehmer Weise. Insbesondere auf den Talabfahrten und im Gebiet der Bettenalp hatte es unangenehm viele, vor allem sehr junge Skifahrer, die masslos schnell und ziemlich unkontrolliert runterbretterten. Klar, die sind jung und sollen sich auch austoben. Habe ich ja früher auch so gemacht. Dennoch war das auch für mich ziemlich grenzwertig. Ich habe solche Situationen in den letzten Jahren immer wieder erlebt. Aufgrund der heutigen, äusserst leicht zu fahrenden Carving-Skier und der vielerorts glattgebügelten Pisten kein Wunder. Muss so festgehalten werden. Wenn ich nicht gerade fotografiere, bin auch ich recht schnell unterwegs. Dennoch würde ich behaupten, dass ich nicht rase, nicht bocksteif bin und zumindest meistens kritische Situation meistern kann;-)

Und als ich heute den Bericht von WSO (viewtopic.php?p=53960#p53960) gelesen habe, kam mir das Ganze wieder in Sinn. WSO hat diese Thematik recht gut auf den Punkt gebracht:

Mühsam derzeit sind nur die Kamikaze-Fahrer der vielen Skilager. Sich selbst massiv überschätzende Teenager fahren einen in Gruppen ständig fast über den Haufen. Wenn sie einigermassen Skifahren können, geht's ja noch - viele rasen aber in WC-Stellung bocksteif ins Tal. Kein Wunder, sahen wir so viele Zusammenstösse wie noch nie. Die Leitungen der Lager müssten da mal über die Bücher.

Falls wir das Thema schon wo haben, kann man diesen Thread gerne zusammenführen.

Bin gespannt, was Euer Feedback zu dieser Problematik ist.

[Turms]

Ich bin meistens in den Schulferien unterwegs, daher kann ich nicht für Ski-Lager von Teenagern sprechen. In Avoriaz habe ich allerdings viele gesehen – aber nicht nur Teenager. Die meisten fahren nicht „à la kamikaze“, weil sie es wollen, sondern weil sie es anders nicht könnten.
Ich hatte schon drei Mal eine schöne „Begegnung“ mit jemandem, zum Glück aber ohne etwas Besonderes. Auf der Schweizer Seite (Champery, Les Crosets usw.) war die Situation deutlich besser. In der Faschingswoche werde ich wieder in Les Gets sein und bin gespannt, wie es dort aussieht. Obwohl dort viele Briten sein werden, wird das sicherlich helfen, meine Vermutung zu bestätigen oder zu widerlegen:
ohne jemanden beleidigen zu wollen: Kaimkaze habe ich sehr oft bei zwei Nationalitäten beobachtet – bei Holländern und Franzosen, aber bei den Briten scheint mir es etwas besser zu sein.

Meine Erklärung: Viele Briten, die Skifahren, investieren viel Geld und Zeit in Unterricht, während andere (Franzosen?) nach nur einer Woche Skiunterricht denken, sie könnten problemlos überall fahren.
Daher sehe ich in Frankreich das größte Problem darin, dass die schwarzen Pisten oft nicht präpariert sind, und ich dann mit diesen Fahrern zusammen auf den blauen und roten Pisten unterwegs bin.
Nach dem Unterschied zwischen der Schweizer und der französischen PDS-Seite überlege ich, in der nächsten Saison während der Schulferien irgendwo in der Schweiz zu bleiben. Es wird bestimmt teurerer, aber ständig mit Angst Ski zu fahren, macht den Urlaub eigentlich nicht mehr wertvoll.

Außerdem fällt 2027 die Faschingswoche in Frankreich mit Zone C zusammen (reine Katastrophe) , jedoch nicht mit den Niederländern: ein Punkt mehr für CH (noch etwas sielt damit, aber das gehört nicht hier)

[Wursti]

Da Turms schon Portes du Soleil anspricht:
In keinem anderen Gebiet ist mir die Problematik so sehr aufgefallen wie dort. Und zwar seltsamerweise dauerhaft, nicht nur in der Feriensaison.
Aber auch dort ist es ortsabhängig, in Champoussin oder den hinteren Gebietsteilen trifft man diese Klientel nicht an.
Und an Orten wie Nax oder Arolla schonmal gar nicht.

[Wooly]

Bei den Franzosen gibt es ein Phänomen, das man auch in den Vogesen gut beobachten kann, und nicht nur beim Skifahren sondern auch bei MTB-Downhillstrecken wie LacBlanc oder in Straßburg im Indoor Bikepark Stride, und ich habe es auch schon in Flaine erlebt ... die sind einfach was Sport angeht etwas lockerer was Anfänger angeht, da stellt sich halt jedem mal spaßeshalber auf die Ski und fährt mal ein wenig ... klar sieht man die dann eher in den Liften beim Einstieg in ein Skigebiet, oder auf den blauen Lines im Bikepark ... sie scheinen aber dabei durchaus Spaß zu haben. Der Rest kennt es und passt dementsprechend mehr auf.

[Turms]

Da Turms schon Portes du Soleil anspricht:
In keinem anderen Gebiet ist mir die Problematik so sehr aufgefallen wie dort. Und zwar seltsamerweise dauerhaft, nicht nur in der Feriensaison.
Aber auch dort ist es ortsabhängig, in Champoussin oder den hinteren Gebietsteilen trifft man diese Klientel nicht an.
Und an Orten wie Nax oder Arolla schonmal gar nicht.

Du bist oft bei 4vallees unterwegs. Ist dort besser als PDS? ICH frage für einen Freund

[Turms]

Bei den Franzosen gibt es ein Phänomen, das man auch in den Vogesen gut beobachten kann, und nicht nur beim Skifahren sondern auch bei MTB-Downhillstrecken wie LacBlanc oder in Straßburg im Indoor Bikepark Stride, und ich habe es auch schon in Flaine erlebt ... die sind einfach was Sport angeht etwas lockerer was Anfänger angeht, da stellt sich halt jedem mal spaßeshalber auf die Ski und fährt mal ein wenig ... klar sieht man die dann eher in den Liften beim Einstieg in ein Skigebiet, oder auf den blauen Lines im Bikepark ... sie scheinen aber dabei durchaus Spaß zu haben. Der Rest kennt es und passt dementsprechend mehr auf.

Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber ich glaube auch, dass viele nur gelegentlich Ski fahren und deshalb nicht so viel Geld in eigene Ausrüstung oder in Skikurse investieren. Auf französischen Online-Plattformen gibt es oft Kombinationen aus Unterkunft + Skipass + Leihmaterial, während das in Österreich oder der Schweiz seltener der Fall ist. Außerdem habe ich sehr selten Franzosen mit eigener Skiausrüstung gesehen – bei fast allen sieht man Aufkleber von Skiverleihen.

[Raptor311]

Danke für diesen Beitrag! Ich teile deine Befürchtungen und möchte hinzufügen, dass ich in letzter Zeit (jedes Jahr aber mehr) Osteuropäer, gerne im Val di Sole oder auch im Skicenter Latemar zu diesen Fahrern dazu zählen würde.

Die Begeisterung für das Skifahren ist in diesen Ländern wohl sehr groß, das Können leider weniger.
Ob es an der historischen Entwicklung dieser Länder liegt? Durch den Ostblock damals fehlt Ihnen Erfahrung und am Anfang der Zweitausender Jahre, teilweise vielleicht bis heute, das Geld. Da geht viel für Hotel und Skipass drauf, da spart man dann am Unterricht.
Deswegen sehe ich sehr viele von denen ohne Skilehrer fahren oder mit eigenen, aber da ist das Wissen dann auch sehr begrenzt.

Was mich noch wundert, selbst in der Vorweihnachtszeit im Pustertal, als auch jetzt im Januar in den Dolomiten, ich sehe aus Osteuropa wahnsinnig viele schulpflichtige Kinder. Eine Schulpflicht scheint es dort nicht zu geben. Ferien zu dieser Zeit sind mir nicht bekannt.

[valdebagnes]

…wenn ich nicht gerade fotografiere, bin auch ich recht schnell unterwegs. Dennoch würde ich behaupten, dass ich nicht rase, nicht bocksteif bin und zumindest meistens kritische Situation meistern kann;-)
…

Ich behaupte das dass die meisten die du als Kamikazefahrer bezeichnest dies genauso sehen und wenn du an ihnen „recht schnell“ vorbeifährst genauso von dir behaupten.

Oder wie man es so schön sagt: das Grundproblem am Straßenverkehr ist das jeder Autofahrer der Meinung ist, dass alle andere nicht gescheit fahren können.

[mafikS]

....
Was mich noch wundert, selbst in der Vorweihnachtszeit im Pustertal, als auch jetzt im Januar in den Dolomiten, ich sehe aus Osteuropa wahnsinnig viele schulpflichtige Kinder. Eine Schulpflicht scheint es dort nicht zu geben. Ferien zu dieser Zeit sind mir nicht bekannt.

Nun die Frage ist tatsächlich:
wer ein bisschen seltsam ist: die (Mehrheit) oder wir die Minderheit der deutsch sozialisierten ...

Wenn man bedenkt das an deutschen Flughäfen Familien 2Tage vor Ferienbeginn rausgefischt und mit Bussgeldern belegt werden, Massenatteste aus 2020 bei 2023 strafrechtlich bis zum bitteren Ende verfolgt werden,
aber die absurde telefonische (und ebenso falsch Zeugniss) AU heilig ist, wir eine EGK mit Aufhebung der Schweigepflicht haben und jegliche Kritk dazu national und international totalitär abbügeln...

Tja so ist das mit uns Germanen....

Böse französische Kabarettisten behaupten es hätte z.B. bis 1989 gar keine Mauer gebraucht eine Ampel hätte gereicht...

Übrigens wäre auch die grundsätzliche tagtägliche Konterkarierung jeglicher FIS Regeln auf den Pisten durch so gut wie 99% aller Fahrer (z.B. schau nach oben bevor du losfährst.. ) auch ein echt episches Thema.


ABER

Ich finde solche grossen gesellschaftlichen Themen sprengen unser Ziel hier.

Deshalb werde ich mich nicht weiter dazu äußern.

Dafür gibt es, wenn man es braucht, andere Orte im Netz um das Kamel durch ein Nadelöhr zu ziehen.

Ich freue eher mich hier eher auf Berichte und Bilder
für Lesys und Guckys.

[Wooly]

Ich finde solche grossen gesellschaftlichen Themen sprengen unser Ziel hier.

Ausser dir hat denke ich auch keiner die massiven gesellschaftlichen Verwerfungen des FIS Reglements gesehen ...

Wahrscheinlich sind heute wirklich etwas mehr Anfänger auf den Pisten unterwegs. Allerdings fallen viele von denen eher in die Kategorie "Zeitlupen-Pflugbogen", und sind so keine wirkliche Gefahr ... ... und was das Gejammer über die bösen Raser angeht, dann gab es das schon seitdem ich mit 3 Jahren das erste Mal die Ski bestiegen habe ... und wer wie ich alte Dokumentationen über das Skifahren ansieht, der kennt auch schon mahnende Worte ais den 50er Jahren über das nachlassende Niveau im Skisport durch die ganzen "Amateure" ... wahrscheinlich hat schon Luther nicht schon die junge Generation verteufelt sondern auch die Skifahrer ....

Was will ich damit sagen ... wahrscheinlich war es nie anders, Trottel die ohne Sinn & Verstand den Berg hinunter geheizt sind gab schon immer ... und wenn Sie älter werden, langsamer & vorsichtiger, dann regen Sie sich halt über die Trottel auf die ohne Sinn & Verstand den Berg hinunter heizen ...

[mafikS]

Deine Argumentation ist vor allem im letzten Absatz nicht völlig von der Hand zu weisen Wooly

[NeusserGletscher]

Schwierig finde ich in den Zusammenhang, dass die angesprochene Gruppe wie auf ein unsichtbares Kommando gleichzeitig im Pulk losfährt. Erst kommen sie nicht aus dem Quark, albern herum und plötzlich fahren sie ohne Rücksicht auf andere Wintersportler gleichzeitig runter.

Ich warte da lieber ein paar Minuten, bis sie weg sind und genieße die leere Piste, die sich mir anschließend bietet.

[intermezzo]

…wenn ich nicht gerade fotografiere, bin auch ich recht schnell unterwegs. Dennoch würde ich behaupten, dass ich nicht rase, nicht bocksteif bin und zumindest meistens kritische Situation meistern kann;-)
…

Ich behaupte das dass die meisten die du als Kamikazefahrer bezeichnest dies genauso sehen und wenn du an ihnen „recht schnell“ vorbeifährst genauso von dir behaupten.

Oder wie man es so schön sagt: das Grundproblem am Straßenverkehr ist das jeder Autofahrer der Meinung ist, dass alle andere nicht gescheit fahren können.

Muss hier vehement widersprechen. Ich weiss sehr wohl um meine Limiten. Und ich fahre jeweils nur dann schnell auf einer Piste, wenn es keine Leute hat und die Piste leer und gut einsehbar ist. Nur dann fahre ich schnell. Hat sicher auch damit zu tun, da ich vor rund 25 Jahren direkt mitansehen musste, wie ein sehr guter Freund von mir von einem Kamikaze-Typen regelrecht abgeschossen wurde, mit üblen und langwierigen Folgen. Das war ein einschneidendes Erlebnis. Hätte damals auch mich treffen können.

[biofleisch]

Ich sehe "das Problem" nicht.

Ich beobachte eher dass mit halbgaren Zuschreibungen zu Bevölkerungsgruppen, Altersklassen, Nationen u.a. Vorurteile auf die benannten Gruppen projiziert werden. Das finde ich bedenklich und auch erschreckend.

Sehe ich eine Gruppe von Leuten die unsicher kamikazeartig fahren (kann mich nicht erinnern, dies in relevantem Ausmaß gesehen zuhaben), dann halte ich einfach Abstand und überlege nicht, ob ich diese (auch zahlenmäßig) irrelevante Menge einer der obigen Gruppen zuordne.

Peace, out

[mafikS]

Solange ich noch zu denen gehöre, die kaum je überholt werden, ist dieses Problem für mich nicht wirklich vorhanden. Vermutlich werde ich oft als Raser bezeichnet, fühle mich aber in meiner Rolle sehr wohl und sicher. Natürlich könnte dies mit zunehmendem Alter mal ändern.
Aber klar, ich sehe die Halbwüchsigen in WC-Stellung auch, aber dass die meinen Skitag stören würden, kann ich nicht wirklich behaupten. Das sind einzelne. Und selbst wenn ich an die Zeit zurückdenke, als ich meinem Sohn im Pflug vorfahren musste und häufig ängstlich nach oben schaute, war dieses Problem so selten, dass ich diese Diskussion hier überbewertet finde. Ein paar Deppen gibt’s überall im Leben.
Ich selber habe viel mehr Angst vor denen, die gleich schnell und gleichartig (mit weiten Bögen) skifahren, wie ich. Da kann es blitzschnell sehr gefährlich werden. Und genau so ereignete sich damals auch der Zusammenstoss meines Sohnes mit einem anderen, dessen Rechtsstreit bis heute andauert.

[Downhill26]

Beide weite Bögen und gegengleich. Auch mein Favorit. Oder einer eher geradeaus auf einer Seite und der andere in weiten Bögen. Oder auf (breiten) Skiwegen ein langsamer Vorausfahrer, der plötzlich (Platz machenden) Schwung nur kurz ausprägt und plötzlich doch wieder hindert....
By-the-way: leer in der Kabine oder will keiner was von dir wissen...

[valdebagnes]

…wenn ich nicht gerade fotografiere, bin auch ich recht schnell unterwegs. Dennoch würde ich behaupten, dass ich nicht rase, nicht bocksteif bin und zumindest meistens kritische Situation meistern kann;-)
…

Ich behaupte das dass die meisten die du als Kamikazefahrer bezeichnest dies genauso sehen und wenn du an ihnen „recht schnell“ vorbeifährst genauso von dir behaupten.

Oder wie man es so schön sagt: das Grundproblem am Straßenverkehr ist das jeder Autofahrer der Meinung ist, dass alle andere nicht gescheit fahren können.

Muss hier vehement widersprechen. Ich weiss sehr wohl um meine Limiten. Und ich fahre jeweils nur dann schnell auf einer Piste, wenn es keine Leute hat und die Piste leer und gut einsehbar ist. Nur dann fahre ich schnell. Hat sicher auch damit zu tun, da ich vor rund 25 Jahren direkt mitansehen musste, wie ein sehr guter Freund von mir von einem Kamikaze-Typen regelrecht abgeschossen wurde, mit üblen und langwierigen Folgen. Das war ein einschneidendes Erlebnis. Hätte damals auch mich treffen können.

Ich wollte damit lediglich etwas ironisch ausdrücken dass das Empfinden aus der Selbstperspektive oft verzerrt ist.
Wenn ich mit einem Kind an der Hand spaziere und ein Auto mit 30 an mir vorbeifährt empfinde ich das als schnell und wünsche mir das der etwas langsamer machen würde.
Sitze ich im Auto hab ich mit 30kmh eher das Gefühl das ich langsam fahre.

Wie langsam fährst du wenn die Piste nicht leer ist? Am langsamsten von allen? Es wird auch hier jemanden geben der sich von dir zu schnell und zu dicht überholt fühlt.

[Wooly]

Ich beobachte eher dass mit halbgaren Zuschreibungen zu Bevölkerungsgruppen, Altersklassen, Nationen u.a. Vorurteile auf die benannten Gruppen projiziert werden. Das finde ich bedenklich und auch erschreckend.

Merci, ich sehe ehrlich gesagt auch kein Problem das irgendwie aktuell ist. WAS natürlich anders ist ist der Füllgrad auf den Pisten wenn eh viel los ist, die modernen Anlagen schaffen einfach mehr Leute auf den Berg. Idalp u.Ä. wurden ja schon oft genannt. Aber ich habe durchaus das Gefühl das nicht wirklich mehr passiert als vor 30 Jahren ... wahrscheinlich passen die Leute gleichzeitig mehr auf. Die ganzen oben genannten Beispiele lassen sich mit ein wenig Übersicht ja auch entschärfen ... wenn ich schon WEIß das eine Gruppe gleich in den Hang fährt machen ich halt noch einen Extraschwung ... oder warte halt 20 Sekunden.

[skifuzziWi]

Deine Argumentation ist vor allem im letzten Absatz nicht völlig von der Hand zu weisen Wooly

Ich muss zugeben, mir hat man früher auch einiges nachgesagt

Aber mit zunehmendem Alter gewinnt der Verstand gegen den Mut.
Und heute rege ich mich auch über die Kamikaze auf

[Turms]

Ich persönlich bezeichne als Kamikaze Leute, die zu schnell und unkontrolliert fahren – unabhängig davon, ob die Piste voll oder leer ist, und nicht das, was z. B. Ski Chrigel beschreibt.
Ich vermute, dass das Mitglied X/Y hier im Forum, wenn die Pisten zu voll sind, nicht mit großen Bögen fährt und andere ignoriert, ubd das Fahrniveau hat, um jederzeit bremsen zu können, wenn er muss
Die Kamikaze die ich meine können das definitiv nicht machen

[Wooly]

Ich vermute, dass das Mitglied X/Y hier im Forum, wenn die Pisten zu voll sind, nicht mit großen Bögen fährt und andere ignoriert, ubd das Fahrniveau hat, um jederzeit bremsen zu können, wenn er muss

Woran machst du das genau fest? Nur weil man Mitglied in einem "alpinen" Skiforum ist heißt es ja noch lange nicht das man gut Skifahren kann oder ein rücksichtsvoller Mensch ist. Ich wäre da vorsichtig ...

Die Frage ist ja auch, wollen wir Pistenkontrollen wie z.B. in den USA? Bei meinem einzigen Skiausflug in die Staaten ist mir das ganz schön aufgefallen, viel mehr SkiGuards, die auch um einiges aktiver ins Geschehen eingegriffen haben, wenn auch immer freundlich. Wäre wahrscheinlich zu Stoßzeiten eine nicht schlechte Idee.

[Turms]

Okay, vielleicht hat das nichts mit den Mitgliedern zu tun. Aber grundsätzlich gilt: Wer richtig carven kann, kann auch kontrolliert bremsen.
Was die Pistenkontrollen betrifft, bin ich schon seit langer Zeit dafür. Was wir in Europa ruhig von den USA übernehmen könnten, sind konsequentere Pistenkontrollen sowie ein besseres Management der Warteschlangen bzw. des Auslastungsgrades an den Liften.

[rb_roadtrain]

Bitte nicht! Geschwindigkeitskontrollen ist das letzte, was ich auf den Pisten in den Alpen brauche. Wegen ein paar einzelnen Idioten müssten wieder alle leiden. Ich sehe Euer Problem echt nicht. Mit den paar wenigen Deppen können wir gute Skifahrer mit offenen Augen umgehen.

[rb_roadtrain]

Bitte nicht! Geschwindigkeitskontrollen ist das letzte, was ich auf den Pisten in den Alpen brauche. Wegen ein paar einzelnen Idioten müssten wieder alle leiden. Ich sehe Euer Problem echt nicht. Mit den paar wenigen Deppen können wir gute Skifahrer mit offenen Augen umgehen.

Exakt. Es gibt nur einen Punkt den man nachschärfen kann: Dort wo noch lange, steile Schlepper stehen, deren Piste auch nur über diese zu erreichen ist, fahre ich besonders gern. Denn dort ergibt sich eine ideale "natürliche Selektion" da hat man dann seine Ruh.

Schwarzenberglift in Balderschwang ist heute noch so ne Kiste. In jedem nur schon halbwegs größeren Gebiet, wo man die Schlepper wegrationalisiert und durch Sessel ersetzt hat, musst beim Drauftreten aber eben auch immer Schauen-Schauen-Schauen und für möglichst alle um einen herum intensiv mitdenken. Also Skilehrer-Modus auch bei Solo-Fahrt.

Und dennoch staunst dann nicht schlecht, wenn dir mitten auf der Piste hinter der Kante ein Rodler (!) querkommt. Gestern noch so erlebt...

[Wooly]

Bitte nicht! Geschwindigkeitskontrollen ist das letzte, was ich auf den Pisten in den Alpen brauche. Wegen ein paar einzelnen Idioten müssten wieder alle leiden. Ich sehe Euer Problem echt nicht. Mit den paar wenigen Deppen können wir gute Skifahrer mit offenen Augen umgehen.

Ganz ehrlich, es geht ja nicht um Geschwindigkeit, sondern um rücksichtsloses Verhalten. Und die US Guides haben das imho sehr gut gemacht, ein paar mahnende Worte hier, eine Ansage da ... ich habe mich keineswegs eingeschränkt gefühlt, aber die Wirkung war glaube ich da ... es war schon entspannter als in den Alpen.