Frankreich, top oder flop?

[seilreiter]

Die Diskussion über Frankreich habe ich aus viewtopic.php?t=1397&sid=e4f39370e39c3d ... e420872c45 hierher verschoben.
/ski-chrigel


Hoch lebe Frankreich

[ski-chrigel]

Oh nein. Frankreich zeigt uns grad wieder mal wunderbar, wieso wir dieses Land normalerweise meiden.

[trainrunner]

Frankreich ist für mich auch so eine Hassliebe, habe es mir gerade letzte Woche wieder gedacht. Ich mag die Skigebiete an sich sehr, aber das alles drumherum ist einfach fürchterlich. Restaurants, Hotels und die ganze Infrastruktur rundherum kommt einfach bei weitem nicht an die restlichen Alpenländer ran, dazu noch die fehlende Gastfreundschaft zu teilweise massiv hohen Preisen. Servicewüste Frankreich halt... aber eben, die Skigebiete an sich find ich geil, aber mehr auch nicht.

[ski-chrigel]

Du schreibst mir aus dem Herzen.
Aber auch bei den Skigebieten mache ich grosse Abstriche: Stangenschlepper, keine Hauben, schwache Beschneiung.
Aber das soll hier jetzt nicht wieder zu einer Grundsatzdiskussion werden, sonst lagere ich die gerne aus.

[mafikS]

Ich frag mich blos was wir anderst machen.
Wir fühlen uns in Frankreich immer wohl, die Leute sind nett und freundlich. Wir bleiben oft hängen und plaudern. An den Liften winken alle und geben Auskunft. Preise sind ähnlich wie Schweiz, teilwiese günstiger.

Stangenschlepper gibts ja nicht nur in Frankreich sondern auch bei uns und sind schneller als ein Sessellift in Österreich (sorry der musste sein). Was ist an denen eigentlich nicht gut? Die Freundin kann man ja auch zwischen die Beine nehmen.

[ski-chrigel]

Was Du anders machst? Du bist mit weniger zufrieden. Das ist ja auch gut so.

[mafikS]

Skigebietstechnisch finde ich Frankreich viel interessanter als Österreich, und Skipässe sind auch günstiger. Aber dann kommt eben das ganze drum herum. Tignes is schon ziemlich hässlich, Val-d'Isère ist immerhin für Französische Begriffe echt hübsch. Auch La Rosière fand ich nett und fühlt ohne Hochbau ziemlich unfranzösisch an. Aber da gegenüber kommen sündhafte Orte wie La Plagne, Val Thorens, Deux Alpes, Tourmalet etc. Brr... Hinzu kommt noch der ultimativ schlechte Preis/Leistungsverhältnis bei luxuriösen Hotels. Es gibt kaum schöne Wellness-Hotels (oft sind Wellness-Bereiche ein Witz und/oder verlottert), und wenn es sie dann doch gibt, sind sie teils noch unbezahlbarer als in der Schweiz. Österreich, und besonders Tirol (und auch Südtirol), sind da schon ein gaaaanz anderes Kaliber. Idemdito für gute Restaurants. Ja, es gibt sie, man muss sie aber mühsam suchen und dann auch noch ein freien Tisch bekommen. In 2019 haben Graubündenfan und ich in Val-d'Isère extrem gut im Bauernhof-Restaurant "La Ferme de l'Adroit" gegessen. Da kamen wir aber auch nur Dank Hilfe von unseren Hotel mit Vitamin B rein, sonst keine Chance, da an Ostersamstag ein Tisch zu bekommen.

[enviadi]

So viele Tignes-Berichte dieses Jahr! Das sieht super aus. Da werde ich fast schon etwas wehmütig, dass bei mir dieses Jahr andere Ziele auf der Agenda stehen.

Was Du anders machst? Du bist mit weniger zufrieden. Das ist ja auch gut so.

OT, aber ich glaube das ist genau der Punkt. Komfort hat in der französischen Kultur einen viel geringeren Stellenwert als im deutschsprachigen Raum. Das fängt damit an, dass jeder mit einem verbeulten Auto herumfährt, die Infrastruktur oft etwas heruntergekommen wirkt und eben alles so minimalistisch wie möglich gemacht wird, auch beim Skifahren. Andererseits gibt es halt keine Fassade. Die Infrastruktur ist reines Mittel zum Zweck. Der Genuss findet woanders statt, vor allem z. B. im kulinarischen Bereich. Ich finde diese entspannte Laissez-faire-Mentalität super. Es funktioniert ja doch irgendwie alles, auch ohne die m. E. manchmal etwas übertriebene Genauigkeit und Sturheit in unseren Breiten- (oder besser Längen-) graden. Aber ja, das muss man mögen. Kann das Argument mit dem fehlenden Komfort schon nachvollziehen, wenn man darauf Wert legt.

Und in punkto Gastfreundschaft gibt es einen wesentlichen Knackpunkt. Die Sprache. Wenn man französisch spricht, stehen einem sofort alle Türen offen. Kenne wahrlich kein Land, in dem die Leute so entspannt und cool drauf sind wie in Frankreich. Ich war jetzt gerade knapp vier Wochen in Grossbritannien unterwegs. Was haben mich da viele Dinge unendlich genervt. Als ich mit der Fähre zurück in Calais war, hat sich das wie heimkommen angefühlt. Alles total unkompliziert, nett, freundlich. Ok, Ende, aber das musste ich als Frankreich-Liebhaber jetzt loswerden.

[ski-chrigel]

PS: Ich spreche eigentlich deutlich besser Französisch als Italienisch und trotzdem fühlt es sich in Italien immer viel leichter an, zu kommunizieren.

[Frans]

OT, aber ich glaube das ist genau der Punkt. Komfort hat in der französischen Kultur einen viel geringeren Stellenwert als im deutschsprachigen Raum.

Das gilt etwas weniger extrem auch für die Niederländer. Die sind in den Skiferien einfach nur froh skifahren zu können, und finden alles drum herum schon "Leuk", "Mooi" und "Lekker", egal ob die Pistenpräparierung grottenschlecht ist, die Lifte alt und langsam sind, das kulinarische Angebot bedürftig ist, oder die Hotels nichts taugen. Sommerferien auf fragwürdige Campingplätze idemdito, Hauptsache man ist ja in den Ferien. Nach Österreich gehen die meisten auch nicht wegen dem Komfort, sondern für Party. Diejenigen die einfach nur fleissig skifahren wollen, gehen eben grade eher nach Frankreich, wofür es auch oft spotbillige Sonderangebote in verwahrloste Mini-Appartments gibt. Natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel.

PS: Ich spreche eigentlich deutlich besser Französisch als Italienisch und trotzdem fühlt es sich in Italien immer viel leichter an, zu kommunizieren.

Zugegeben, ich spreche beide Sprachen kaum, aber ja, Italiener leben einfach ihre Gastfreundschaft. Das ist bei den Franzosen anders. Ja, ich hab auch liebe und nette Franzosen kennengelernt, aber das ist bei weitem nicht so selbstverständlich, wie bei den Italienern.

[mafikS]

OT, aber ich glaube das ist genau der Punkt. Komfort hat in der französischen Kultur einen viel geringeren Stellenwert als im deutschsprachigen Raum.

Das gilt etwas weniger extrem auch für die Niederländer. ...

PS: Ich spreche eigentlich deutlich besser Französisch als Italienisch und trotzdem fühlt es sich in Italien immer viel leichter an, zu kommunizieren.

Zugegeben, ich spreche beide Sprachen kaum, aber ja, Italiener leben einfach ihre Gastfreundschaft. Das ist bei den Franzosen anders. Ja, ich hab auch liebe und nette Franzosen kennengelernt, aber das ist bei weitem nicht so selbstverständlich, wie bei den Italienern.

Mglws gibt es da genentisch bedingte anatomische Unterschiede bzgl. der Lokalisierung des Sprachzentrums.
Unterschiede dieser Art gibt es übrigens auch im kleinen deutschen Sprachraum, wenn man z.B. den Küstenbewohner mit dem Hessen vergleicht.

[finderzh]

So viele Tignes-Berichte dieses Jahr! Das sieht super aus. Da werde ich fast schon etwas wehmütig, dass bei mir dieses Jahr andere Ziele auf der Agenda stehen.

Was Du anders machst? Du bist mit weniger zufrieden. Das ist ja auch gut so.

.... Kenne wahrlich kein Land, in dem die Leute so entspannt und cool drauf sind wie in Frankreich...
... Alles total unkompliziert, nett, freundlich ...

Du sprichst mir aus der Seele. Genau so ist es. Die Leute sind einfach cool da uns vor allem offen. Im Unterwallis ist das ähnlich.

In der Deutschschweiz oder im österreichischen muss immer alles perfekt sein und von höchstem Komfort. Hat mich gerade gestern wieder aufgeregt, da sich eine Deutsche Dame über die Laufferei im Terminal Täsch beschwert hat. Wie tief will man eigentlich fallen? Nun ja, ist ja deren Problem so lange ich dabei glücklich sein kann.

[Thueringer.Wald]

Zum Glück hat ja jeder unterschiedliche Vorstellungen eines schönen Urlaubs.
Sonst wären die Wellness-Hotels ja noch voller und teurer

[Turms]

Die Leute sind einfach cool da uns vor allem offen.

Ich sehe das eben total anders. Auch grad in der Fliegerei. In Frankreich ist die Haltung sehr oft „nicht mein Problem“, während einem in anderen Ländern sofort geholfen wird. Das fängt schon bei der Einreise an. Der französische Zoll macht es unglaublich mühsam. Frans kann grad ein kürzliches Lied davon singen.

Aber wir werden da offenbar nie auf einen Nenner kommen. Jeder hat seine Vorlieben. Das ist wie gesagt auch gut so. Sollte weiter Gesprächsbedarf dazu bestehen, lagere ich definitiv aus.

[Turms]

Ich frag mich blos was wir anderst machen.
Wir fühlen uns in Frankreich immer wohl, die Leute sind nett und freundlich. Wir bleiben oft hängen und plaudern. An den Liften winken alle und geben Auskunft. Preise sind ähnlich wie Schweiz, teilwiese günstiger.

Stangenschlepper gibts ja nicht nur in Frankreich sondern auch bei uns und sind schneller als ein Sessellift in Österreich (sorry der musste sein). Was ist an denen eigentlich nicht gut? Die Freundin kann man ja auch zwischen die Beine nehmen.

das ist auch meine Meinung.
Auch Restaurants sind relativ akzeptable obwohl ein bisschen teuer. Aber ich habe relativ gute Erfahrungen (aber ich bin jemand der in Thailand street food gegessen hat, und ich fand das super so....)
aber Hotels...pfuiiii...obwohl auch in der Schweiz war ich nicht so begeistert (Zermatt und Saas Fee), man kann Frankreich mit Österreich oder Süd Tirol einfach nicht vergleichen....

[Turms]

Vergleichen kann man nie, das ist ja das schöne dran das jedes Reiseziel anders ist.

Als Einwanderer Zermatter kann ich dir Zustimmen, im Saastal hats schon paar schäbige Retrohotels

[Turms]

ich glaube Frankreich ist Top und Flop....gleichzeitig
Ich muss noch einen mini-Bericht von unsere Osterwoche in Avoriaz schreiben (allerdings bin ich momentan mit einer "Baustelle" total überfordert und ich habe keine Zeit), aber wenn man die Tür öffnet, und er direkt auf die Piste ist, das ist richtig TOP....das gibts bestimmt auch in Österreich (Obertauern, Lech, Kühtai usw) aber für eine Familie in den Schulferien , dort wird es richtig teuer.
Auf der anderen Seite...Ich verstehe nicht wie kann das sein, dass Avoriaz ein "purpose-build" Ski Dorf ist, und die meisten Gebäude ohne Skikeller sind. Und das ist richtig FLOP.
Top ist auch, dass die Skipass Preise noch akzeptable sind , oder ab und zu man kann Angebote finden.

[Turms]

Vergleichen kann man nie, das ist ja das schöne dran das jedes Reiseziel anders ist.

Als Einwanderer Zermatter kann ich dir Zustimmen, im Saastal hats schon paar schäbige Retrohotels

Ich war nur einmal , aber ok, das Preis-Leistungs-Verhältnis war

[Snow Wally]

im Saastal hats schon paar schäbige Retrohotels

.. die ich glaube mittlerweile alle durch habe und mich damit als Budget Traveller oute. Zu Wellness und 4*-Hotelvergleich kann ich daher nicht wirklich viel sagen, ausser das die Hotels um Val d'Isère echt schweineteuer sind. Mit den Bettenburgen habe ich kein Problem, das ski in/ski out zählt dort halt. Wäre mir lieber als ein optisch schönes Hotel, von dem man dann mit dem Skibus ins Gebiet muss . In Frankreich sind das auch eher Ferienwohnungen, in denen man sich selber bekocht. Kulinarisch (im Skigebiet) finde ich Frankreich besser als Österreich, wo es primär frittiertes ungesundes Zeugs gibt. Hotelrestaurants sind natürlich eine andere Kategorie.

Es hat halt jeder seine Prioritäten, was ihm wichtig ist. Wie frans schon geschrieben hatte, sind die Gebiete in Frankreich interessant und die Skipass-Preise dafür vergleichsweise günstig. Ein weiterer Aspekt ist die Liberalität (bzw Strenge), z.B. offpiste irgendwo durchfahren, oder Leash-Pflicht oder was auch immer für bescheuerte Regeln es sonst noch gibt. In Italien/Spanien/USA geht es deutlich strenger zu.

Ich bin daher auch Frankreich-Fan. In Italien hatte ich übrigens bisher meine schlimmsten Erlebnisse zum Thema Gastfreundschaft.

[enviadi]

Man muss einfach bedenken, dass die grösseren französischen Skigebiete unter ganz anderen Vorzeichen entstanden sind als im restlichen Alpenraum. Der Plan Neige war ja ein von staatlicher Seite vorangetriebenes Unterfangen, um in kürzester Zeit Skigebiete aus dem Boden zu stampfen. Die sozialistische Ader war in Frankreich schon immer grösser als in den Nachbarländern. Zu was das führt, kann man sich noch heute bei der oft primitiven (Gebäude-) Infrastruktur in den Skigebieten anschauen. Man hört es halt, wenn jemand drei Appartments weiter niesen muss. Dafür ist aber das ganze Drumherum komplett optimiert, egal ob Anfahrtsweg, Parksituation, Weg von der Unterkunft zur Skipiste. Und das ist das, was bei den Franzosen zählt. Die Haubensessel werden entfernt, damit die Bahnen bei Sturm länger fahren können. Woanders undenkbar, aber man schaue sich mal die Webcams in den Mittelgebirgsskigebieten wie z. B. La Bresse an. Da fahren die Leute in den Ferien notfalls im strömenden Regen im braunen Schlamm. Komfort ist zweitrangig, dessen muss man sich bei einer Fahrt nach Frankreich einfach bewusst sein. Wer darauf grossen Wert legt, der fährt wirklich besser woanders hin, aber das ist ja auch total okay.

Ich persönlich finde die französischen Skigebiete überaus faszinierend. Eben gerade weil hier gar nicht erst versucht wird, den Anschein einer heilen Bergkulisse zu suggerieren, sondern alles ein reines (oft überaus hässliches) Mittel zum Zweck ist. Ich denke, es wird niemand bestreiten, dass die französischen Skigebiete in ihrer Gesamtheit rein auf ihre Lage, Grösse, Ausdehnung und Möglichkeiten zum Skifahren bezogen weltweit unübertroffen sind. Die Infrastruktur, Pistenpräparierung etc. erfüllen aber halt im Gegenzug nur gerade die grundlegendsten Anforderungen.

Bezogen auf den Komfort ist das Preis-Leistungs-Verhältnis sicher schlechter als in anderen Alpenländern. Aber nicht jeder bemisst Leistung in Komfort. Die französischen Hotels sind oft eine Katastrophe, keine Frage. Wer wie ich aber z. B. eh nicht ins Hotel geht, sondern fast ausschliesslich im Campervan durch die Gegend fährt, für den ist Frankreich ein Paradies. Da ist auch null Komfort, aber es ist halt nirgendwo sonst so unkompliziert, sich einfach irgendwo auf einen Skigebietsparkplatz hinzustellen, am nächsten Morgen auf die Piste zu gehen und am Abend irgendeinen der tausenden vollautomatisierten Stellplätze zu nutzen. Ganz generell werden die wenigen Regeln, die es gibt, sehr pragmatisch ausgelegt. Auch darin kann sich Leistung widerspiegeln und da ist Frankreich aus meiner Sicht unangefochten an der Spitze. Aber ist ja gut, dass die Kulturen den Fokus auf unterschiedliche Dinge legen und so jeder nach seiner Façon glücklich werden kann.

[ski-chrigel]

Sehr gute Zusammenfassung, enviadi. Und weil mir/uns das neben der Piste eben auch wichtig ist, gefiel es uns damals 2017 schon nicht so gut, was mir heftige Prügel einbrachte, die sogar noch bei der Abspaltung letzten Herbst zum Thema wurden. Einige User verzeihten mir es nie, dass ich es gewagt hatte, Frankreich zu kritisieren:
https://www.alpinforum.com/forum/viewto ... 0#p5114484

Ein weiteres Thema, das mich bei den Franzosen stört, ist dieses: viewtopic.php?p=3973#p3973

Und trotzdem, kaum zu glauben, fahren ski-andy und ich in zwei Wochen erneut in dieses Land, nach Südfrankreich. Das hat aber noch andere Gründe

[enviadi]

Die Kritik ist ja vollkommen legitim. Ich kann deine Sichtweise voll und ganz nachvollziehen. Es kommt eben immer darauf an, auf was man persönlich Wert legt. Für Wellness, perfekte Pistenpräparierung und komfortable Unterkünfte mit gutem Preis-Leistungs-Verhältnis ist Frankreich einfach das falsche Land. Umgekehrt sind mir beispielsweise die Regeln und Möglichkeiten mit dem Camping und Parken über Nacht in Tirol einfach zu blöd, was mich weitgehend davon abhält, dorthin zu fahren. Für andere wiederum ist das natürlich völlig irrelevant.

[Frans]

aber es ist halt nirgendwo sonst so unkompliziert, sich einfach irgendwo auf einen Skigebietsparkplatz hinzustellen, am nächsten Morgen auf die Piste zu gehen und am Abend irgendeinen der tausenden vollautomatisierten Stellplätze zu nutzen. Ganz generell werden die wenigen Regeln, die es gibt, sehr pragmatisch ausgelegt. Auch darin kann sich Leistung widerspiegeln und da ist Frankreich aus meiner Sicht unangefochten an der Spitze.

Da muss ich aber leider widersprechen. Franzosen können auch absolute Spitzenbürokraten sein und kleine vergehen drastisch sanktionieren. Am letzten Freitag wollte ich Graubündenfan beim Skitag begleiten und Donnerstagabend nach der Arbeit mit ein Kleinflugzeug über Annemasse nach Albertville fliegen. Spontan hat die lokale Zollbehörde allerdings beschlossen, dass Einflüge letzte Woche in die EU über Annemasse nicht möglich waren. Warum auch immer. Es wurde nirgendwo publiziert. Alle andere Flugplätze in der Umgebung brauchen mindestens 24 Stunden Vorlaufzeit für eine Zollanmeldung, so konnte ich mein vorhaben abbrechen und war mein Skitag futsch. Das da kurzfristig und eigenständig die Spielregeln nach belieben angepasst werden, passiert nichtmal in Italien... Und ich kann über Frankreich was Luftfahrt angeht noch einige Negativbeispiele geben.

Und auch beim Skifahren setzt sich dieses Bild durch... Letztes Jahr waren Graubündenfan und ich in Bonneval-sur-Arc skifahren. Haben uns ein Skipass am Ticketautomat kaufen wollen, da vor der bediente Kasse irrsinnige Wartezeiten waren. Dummerweise gab den Ticketautomat zwei Mal ein Fehler an, mussten also trotzdem an der Kasse anstehen für ein Skipass. OK, Ärgerlich... Viel ärgerlicher war allerdings, dass der Ticketautomat meine Kreditkarte 2x belastet hat. Hab ich leider erst zuhause bemerkt. Die Buchungen auf der Kreditkarte annulieren ging nicht, da ich mein PIN am Ticketautomaten eingegeben hatte. Damit sind Buchungen definitiv und nicht stornierbar. Daraufhin hab ich diverse E-Mails an das Skigebiet geschrieben, worauf nur spärliche Antworten (auf Französisch) zurück kamen. Am Ende wollten sie mir den Betrag nur vor Ort in Bar oder auf ein Französischen Bankkonto erstatten. Ein Schweizer oder Deutschen IBAN ginge angeblich nicht... (Sorry, so ein BS seit es SEPA gibt!) Ich habe am Ende meine Rechtschutzversicherung einschalten müssen. Die haben gesagt, auf sowas gäbe es kaum Chance auf Erfolg, besonders nicht in Frankreich. Aus Kulanz hat die Versicherung dann eine Abbuchung erstattet, da eventuelle Verfahrenskosten sonst wohl viel höher ausfallen würden. Auf die zweite Abbuchung sind wir leider sitzen geblieben. Soviel zum Thema Servicewüste Frankreich! Egal ob Behörden oder Privatunternehmen, Frankreich ist oft leider eine Katastrophe. Von wegen Pragmatismus...

Das Skigebiet Bonneval-sur-Arc fanden wir cool, die Meinung blieb ungeändert trotz der Tatsache, dass das Skigebiet 3x 2 Vormittagskarten an uns verdient hat.

[Turms]

Na ja...Customer Service ist echt subjektiv glaube ich.
Ich habe nicht so viele Erfahrungen von Frankreich so kann ich nicht richtig beurteilen, aber bei uns war genau das Gegenteil.
Urlaub on line gebucht (Übernachtung + Skipass), Kreditkarte Daten eingeben, und nach ca 5-6 Min. warten, kam eine Fehlermeldung.
D.h. keine Buchungsbestätigung, keine Auftragsbestätigung, gar nix, aber später kam ein SMS von Commerzbank, dass die Kreditkarte belastet wurde. Ich habe am nächsten Tag per Email kommuniziert, und sie könnten meine Kreditkarte Zahlung mit eine Buchung verknüpfen, und ende gut, alles gut. Ich hatte sogar ein 10% Gutschein für die nächste Buchung.

Ich meine nicht dass die Französen super Kunden orientiert sind. Meine Erfahrungen bis jetzt sind Top und Flop. Und ich weiß nicht wenn ich die Sprache könnte, ob es besser wäre.

Aber bis jetzt. finde ich die Französische Skigebiete, nicht so voll wie in Österreich. Aber die Route von Albertville in der Richtung Tarentaise usw, ist eine Katastrophe.

[ski-chrigel]

Was mich an Frankreich auch immer ärgert: trotz kostenloser Stornierungsmöglichkeit bei Booking buchen einem die französischen Hotels einfach mal ungefragt den ganzen oder einen Teilbetrag auf der Kreditkarte ab. Wenn man dann storniert, zahlt man die Bankgebühren und Währungsverluste. Sowas hatte ich in AT/IT noch nie.