alpinfans.com - Alpine Community

Vorweg: Fand kein passendes Forumsthema. Geht um Pistenzustand und Präparierung. Könnte auch bei Technik passen.ggf verschieben..

Hin und wieder hab ich mich gefragt, was man unter einer "knolligen" Piste versteht. Seit heute bin ich mir sicher, weil die schwarze 4 beim Zillertal Shuttle um ca. 10-13Uhr extrem "knollig" war.

Was mich interessieren würde: wie kommt das zustande und wie kann man bei der Präparierung so was verhindern? Oder geht das gar nicht?

Ich habe es mal zu den Allgemeinen Diskussionen über Skigebiete verschoben. Grüße Moderator icedtea

Für mich ist knollig übrigens dann, wenn es zwar hart bleibt, aber aus den Rillen eher so harte Schneebrocken werden; Knollen halt. Für das wie und warum überlasse ich das Feld den Experten hier

icedtea hat geschrieben: 28.01.2024, 22:26Für mich ist knollig übrigens dann, wenn es zwar hart bleibt, aber aus den Rillen eher so harte Schneebrocken werden; Knollen halt. Für das wie und warum überlasse ich das Feld den Experten hier

Hmm, also DIE Knollen die es dort hatte waren meines Erachtens schon ursächlich von der Präparierung.
Man kann ja öfters sehen, morgens wenn es noch frisch ist, zwischen den Rillen es auch Flächen gibt, wo solche Brocken rumliegen. Das liegt dann nach meiner Logik daran, dass die Schneemenge an dieser Stelle unter der - ich nenn' es mal "Rillenlippe" zu gering war. Vor dieser Lippe wird der Schnee ja durch die Ketten und Fräse aufgebrochen. Kann die Lippe diese aufgebrochenen Schneebrocken nicht verdichten und zu Rillen formen, bleiben sie halt liegen.

Deswegen sind ja von Raupen befahrene, aber nicht präparierte Pisten praktisch unbefahrbar...

Kann das mit Sulzbuckeln vom Vortag in Zusammenhang stehen?

sheridan hat geschrieben: 29.01.2024, 08:11 Kann das mit Sulzbuckeln vom Vortag in Zusammenhang stehen?

Bin zwar kein Fachmann, aber ich würde sagen: Nein.

Denn, wie oben beschrieben, wird der Schnee, das Eis, die Sulzbuckel durch die Fräse am vorderen Ende der Pistenmaschine aufgebrochen und zu groben Brocken zerhäckselt. Im Besten fall zu einem feinen, locker fallenden Schneemasse. Das wird dann hinten durch die "Lippe" wieder verdichtet und zu Rillen in Form gepresst. Wenn die Brocken nicht fein genug gehäckselt werden und Brocken bleiben, rutscht die Lippe wahrscheinlich einfach drüber weg.

Ich schätze das sind die "Reste" die irgendwie aus den Ketten der Pistenraupe rausfliegen (auch beim lenken oder drehen) und nicht vom Glättbrett hinten an der Maschine zu Rillen gebügelt werden. Eventuell ein Ergebnis von Sparmassnamen (wir fahren weniger) und/ oder feuchten Schnee. Bei optimaler Schneelage ist das wohl auch kaum zu beobachten.
Bin aber kein Experte- daher nur Vermutung.

edit:
https://www.wintersport-arena.de/sommer ... stenpflege

Bei dieser Bahn steht folgendes dazu:
https://www.almbahn.at/de/winter/infos/ ... parierung/

Im Frühjahr kann der Schnee durch die hohen Temperaturen tagsüber sehr weich und schwer werden. Dieser Schnee wird als "sulzig" bezeichnet. In der Nacht sinken die Temperaturen jedoch wieder unter den Gefrierpunkt und der Schnee friert. In der Früh resultieren daraus eisige Pisten. Wenn die Pisten am Abend vor der Präparierung wieder frieren, dann entstehen beim Drüberfahren mit der Pisteraupe die ungeliebten "Knollen".

Meine Beobachtung:

Knollen entstehen wenn fest zusammengepresster/gefrorener Schnee ohne Fräse oder mit zuwenig Fräseinsatz zuerst von den Ketten aufgebrochen wird, dann aber nicht zerkleinert und somit auch nicht geglättet werden kann.
Tritt insbesondere nach dem (neu-) verteilen von Kunstschnee auf, also am Anfang der Saison.
Oder nach Verfestigen des Schnees nach einem deutlichen Temperaturabfall.

Aber wir haben hier doch richtige Spezialisten an Board, vielleicht geben die Ihren Senf dazu?

der Lange

ralleycorse hat geschrieben: 29.01.2024, 13:46 Aber wir haben hier doch richtige Spezialisten an Board, vielleicht geben die Ihren Senf dazu?

Ja, darauf warte ich auch noch, dass ein Profi mal erklärt wie es dazu kommt.
Derweil spekuliere ich weiterhin, dass eine nicht sorgfältige Pistenpflege in diesem Bereich der Auslöser war. Denn die Pisten auf der Kaltenbacher Seite waren alle top. nur diese eine Piste war besch....eiden.

ich stelle mal die Vermutung auf das es auch damit zusammenhängt ob man streng längs zur Hangneigung oder an manchen Stellen eher quer zur Hangneigung präpariert oder eben präparieren muss. Wenn an dann zum quer noch am Steigsanfang beginnt und sich Scheebrocken aus der Kette lösen, die wegen der Querneigung und bei entsprechen glattem Schnee an der Fräse vorbeifallen. Das sind dann eben Knollen die liegen bleiben. Sind diese feucht genug und frieren über Nacht bleibt die Piste eben knollig.
Und je schneller man fährt desto größer der Effekt.

Es gibt auch parallel verschiebbare Nachlauffräsen, die das seitliche Problem nicht haben. Das Problem ist eher beim verdichten, habe ich heute auf einer präparierten Lifttrasse gesehen. Die Knollen sind in nicht ausreichend verdichteten Bereichen in Dellen drin, dort wird praktisch "in die Luft" gefräst.

In diesem Video sieht man bei 8:40, wie die Knollen bei der Bergabfahrt die Piste runterpurzeln. Das wäre noch ein weiteres unvermeidbares Szenario, irgendwann muss eine Pistenraupe runterfahren.

Puuh, die Sache ist recht komplex, ich versuche das dennoch mal zu erklären.

Für die Knollenbildung ist vorher generell erstmal Tauwetter notwendig. Verdichteter Pulverschnee wird niemals zur Knollenbildung neigen, auch wenn er von der Pistenmaschine aufgebrochen wird.
Auch bei trocken produziertem Maschinenschnee passiert das nicht.
Die Knollen bilden sich, wenn die oberflächlich gefrorene Piste durch die Ketten aufgebrochen wird. Die Fräse kann diese Schollen im ersten Arbeitsgang niemals wieder zur feinem Schnee zerkleinern.
Ist die Piste nach Tauwetter schon wieder so tief gefroren, dass sie nicht mehr aufgebrochen wird, enstehen ebenfalls keine Knollen.

Weiterhin ist die Hangneigung sowie Verschleiß der Piste entscheidend.
Ist die Piste recht flach, bricht die Pistenmaschine weniger ein und es bilden sich keine Knollen.
Geht die Piste jedoch in Richtung rot oder schwarz, reißt die Maschine in der Steigfahrt die Piste auf.
Fehlt im Anschluss in der Fräse das Füllmaterial, (also lockerer Schnee, der ja auf einer glatten überfrorenen Piste nicht vorhanden ist) dann sind die Knollen auch noch im Finish erkennbar.

Ist die Piste verbuckelt, sieht die Sache schon wieder anders aus.
Da mit dem Schild die Buckel gebrochen werden, bzw. der Schnee wieder nach oben geschoben wird, ist ausreichend Füllmaterial vorhanden. Das Finish wird also entsprechend gut. Die angeforerene Oberfläche wird trotzdem aufgebrochen und die entsprechenden Knollen sind dennoch vorhanden. Sie werden eben nur besser in die Piste eingebaut.
Deshalb tauchen sie auch erst dann auf, wenn durch die ersten Skifahrer das Finish der Piste abgeschabt wurde und die darunter eingeschlossenen Knollen durch die Kante des Skis aus der Piste herausgebrochen wurden.

Bleibt es kalt, werden diese Knollen nach 2-3 Präparierungen wieder klein gefräst, wirds tagsüber wieder warm, beginnt das selbe Spiel.
Wird schon präpariert, wenn es noch sulzig ist, gibt's das Problem ebenfalls nicht.

Thueringer.Wald hat geschrieben: 01.02.2024, 08:56 Puuh, die Sache ist recht komplex, ich versuche das dennoch mal zu erklären.

Sehr gut und vor allem verständlich erklärt, vielen Dank hierfür! Scheint wirklich eine Wissenschaft für sich zu sein.

Vielen Dank für Ihren versuch es zu erklären. Ich bin dem Thüringer Wald threads nie gefolgt. Jetzt freue ich mich heraus zu finden dass es im Forum einen Pistenbullyfahrer gibt. Wenn Sie der Meinung sind, dass weitere große Missverständnisse ausgeräumt werden sollten, könnte dies eine gute Gelegenheit sein.

Thueringer.Wald hat geschrieben: 01.02.2024, 08:56 Bleibt es kalt, werden diese Knollen nach 2-3 Präparierungen wieder klein gefräst

2-3 Präparierungen bedeutet normalerweise 2-3 Tage? Wenn Zeit, Ressourcen und Aufwand grenzenlos wären, wie könnte man an ein einen tag mit 'knollen gefahr' eine Piste so gut wie möglich präparieren?

Nein kann man nicht. Ich selbst fräse an solchen Tagen zwar meist schon 2 mal über die gleiche Spur, aber die eingelagerten Brocken erwischt man dennoch nicht.
Die müssen erst wieder festfrieren und in den folgenden Tagen zerkleinert werden

Thueringer.Wald hat geschrieben: 01.02.2024, 12:27 Nein kann man nicht. Ich selbst fräse an solchen Tagen zwar meist schon 2 mal über die gleiche Spur, aber die eingelagerten Brocken erwischt man dennoch nicht.
Die müssen erst wieder festfrieren und in den folgenden Tagen zerkleinert werden

Vielen Dank für die tollen Erklärungen.
In diesem Bericht über die Präparation in Elsigen-Metsch:
https://www.derbund.ch/skigebiete-berne ... 2315135870

wird berichtet:

Im Skizentrum Elsigen-Metsch begegnet man den Verhältnissen, die früher zuverlässiger im März oder April zu verorten waren, mit einem Trick: «Wir beginnen die Pistenpräparation nicht wie meist üblich nach der letzten Pistenkontrolle, sondern erst gegen 19.30 Uhr», erklärt Christian Zenger.
Warum denn das? «Dann sind die Pisten schon pickelhart gefroren und wir können sie mit unseren drei Pistenfahrzeugen so aufbereiten, dass sie am Morgen in griffigerem Zustand befahren werden können», sagt der Geschäftsführer der Elsigenalpbahnen AG. Die Pistenbullys mit ihren Fräsen bräuchten zwar wegen der harten Unterlage mehr Zeit. Aber der Aufwand lohne sich, so Zenger

Wird dort dann später präpariert damit es eben nicht mehr die Piste aufbricht?
Ich hätte vom Gefühl her gesagt, dass dies länger als bis 19:30 dauert und hatte mich gewundert.

Es handelte sich um eine schwarz / rote Abfahrt. Insofern passt die Erklärung. Was mich noch interessieren würde - OHNE Schuldzuweisung - hätte man das besser hinbekommen können? Wie bereits beschrieben, war es nur bei dieser einen Piste extrem übel.

Also zur Zeit besser, wenn rotschwarz, im Sulz präparieren, sonst häufiger knollig....